S Renatou Kalenskou pro LN 17. 03. 07 [Lidové noviny]
Bývalý ministr zahraničí, diplomat Jiří Dienstbier mluvil o 21 letech demokracie v Česku.
Bývalý ministr zahraničí Jiří Dienstbier odmítá, že by patřil mezi ty, kdo již mají podle Václava Havla zmizet z politické scényROZHOVOR TÝDNE Jiří Dienstbier
Starý na prezidenta? I Reagan a Churchill nejlépe fungovali po sedmdesátce, říká někdejší disident Jiří Dienstbier.
* LN Hovoří se o vás jako o jednom z možných kandidátů na prezidenta. Už vás někdo oslovil?
Konkrétně oslovil… Já vím, že jak v politických kruzích, tak i v různých občanských organizacích – jak jsem se teď přesvědčil na setkání Charty – se o tom mluví. A hlavně se o tom píše v novinách. Myslím si, že je to všechno strašně předčasné. O tom by se mělo začít mluvit v září. Rok se bavit o tom, co bude za rok, je nešťastné.
* LN Tak asi se politici poučili z minulé volby, kdy měli problém najít kandidáta.
Já jsem ale rád, že mě nikdo neoslovil, protože nejdřív si oni sami musí vyjasnit, koho vlastně chtějí. Vždyť ani tak nejde o mě, ale…
* LN Ale o to, zbavit se Václava Klause?
Jde o to, jestli se najde kandidát, který by byl přijatelný pro většinu poslanců a senátorů. Politická kultura je tady velice špatná. Bylo by dobré, aby prezidentská volba neprobíhala podle dělení na pravici a levici, ale na základě toho, jestli je některý kandidát schopen komunikovat se všemi. Prezident by přece měl být reprezentantem všech. Toto si uvědomuji díky Chartě 77. Tam jsme skutečně byli všichni nejrůznějších politických názorů, náboženství, bez vyznání, bývalí komunisté, trockisté, ale i lidi, kteří celý život bojovali s režimem, jako třeba Václav Černý a profesor Patočka. A všichni jsme si vytvořili přátelské vztahy. Po roce 1989 jsme každý skončili jinde, ale stále zůstáváme přáteli! Myslím, že tu díky Chartě vznikla jakási politická kultura a bylo by potřeba, aby fungovala i v dnešní demokracii.
* LN A vy máte být nositelem této kultury?
Já říkám, že přece nejde o mě. Jestli se všichni shodnou na tom, že to mám být já, tak já jsem připraven to přijmout a tento úkol plnit.
* LN Námluvy tedy probíhají jen přes média. Dokonce i komunisté vzkázali, že byste pro ně byl zajímavý kandidát. Vadilo by vám být zvolen i díky jejich hlasům?
To by mi ani nemohlo vadit. Přece nejde o to, jestli jsou to komunisti, lidovci nebo já nevím kdo. Jsou to poslanci a senátoři.
* LN Václava Klause zpočátku jeho prezidentování kdekdo klepal přes prsty za to, že mu na Hrad pomohli komunisté. Tak je myslím fér tuto otázku položit i vám.
No dobře, to je možné. Ale hledá se prezident všech. Tak to má být.
* LN Jelikož jste ochoten v případě zájmu o vás kandidovat, zřejmě si o sobě myslíte, že prezidentem všech byste byl…
Já si myslím, že bych to uměl. Ale zatím probíhají jenom soukromé debaty na téma prezidenta…
* LN Tak ale vy jste k tomu připraven již dlouho. Už před osmi lety jste říkal, že byste to vzal.
No ano, už tenkrát – to jsem byl profesorem na Brownu – mi volali, jestli chci kandidovat. Já jsem odpověděl, že jedině, když to bude seriózní a důstojné. Protože abych do toho šel jako Bureš nebo další jako na porážku, to nemá žádný smysl.
* LN Za pár dní přece jen oslavíte sedmdesáté narozeniny. Cítíte se na funkci prezidenta?
John McCain je dokonce o rok starší, a chce teď kandidovat na amerického prezidenta.
* LN A nepokouší se o to poprvé.
A je to nejen Picasso nebo Chaplin, ale i de Gaulle, Reagan, Adenauer, Churchill… Ti všichni nejlépe fungovali mezi sedmdesátkou a osmdesátkou. Takže tohle není otázka věku. To je otázka toho, jestli jste v pořádku, nebo ne.
* LN Co soudíte o názoru Václava Havla, že by měli chartisté již odejít ze scény a pustit tam novou krev?
Ale já jsem pro mladou krev! Ovšem musí se najít někdo, kdo bude tu mladou krev reprezentovat. A já sám se nepovažuju za žádnou starou krev! Kromě toho myslím, že mám dost zkušeností, které mohu uplatnit. Ale skutečně nemíním dělat kandidáta jen nějaké skupiny.
* LN Jakou ale chcete dostat záruku, že budete zvolen, když volba je tajná?
Podívejte se, záruka… Člověk může důstojně i prohrát! Ale důstojně! Ne aby tam šel dělat kulisu!
* LN Takže kdyby vás oslovila třeba jen ČSSD, je to málo? Museli by se na vás shodnout i třeba s lidovci a zelenými?
Oslovit mě může třeba jen jedna strana. Ale s tím, že bude usilovat o to, aby ten kandidát byl přijatelný i pro ostatní.
* LN Tedy vy se rozhodnete až poté, co po nabídce od jedné strany absolvujete kolečko jednání s ostatními stranami?
No ano, samozřejmě.
* LNV čem byste se především odlišoval od Václava Klause?
Já s Václavem Klausem nesouhlasím ve strašné spoustě věcí. A zejména mám na mysli jeho základní filozofii, která je namířená proti občanské společnosti a politické evropské integraci. Jinak si u něj vážím toho, že je schopen říkat, co si myslí, i když to není populární. Musím se smát, když mi někteří lidé říkají, že jsme v tomhle stejní. Oba si trváme na věcech, o nichž jsme přesvědčeni.
* LN To je fakt. I když současnému LN prezidentovi ještě nikdo veřejně nevzkázal: „Václave Klausi, držte hubu.“
Ano, to mi tehdy vzkázal Kouchner. Víte, to je věc, která mě tady štve. Tehdy někdo napsal, že já nemám autoritu, poněvadž jsem byl okřiknut v Prištině. Já jsem se ptal: „Jak to? Kdo koho okřikl? Kouchner mě, nebo já jeho?“ Tady se prostě automaticky předpokládá, že když představitel této velmoci něco řekne, je to důležitější, než když řeknu něco já. To je ten malej českej člověk. Přitom Kouchner věděl to, co já. Akorát že chtěl dělat úspěšného. Když jsme byli v Radě bezpečnosti, on tam kritizoval její představitele stejně jako já. A pak mi na chodbě říkal: „Vy pořád krititizujete!“ Smál jsem se mu, že jen říkám to, co on před chvílí. A české ministerstvo vydalo prohlášení, že to jsou moje soukromé názory, které neovlivňují naši politiku, zatímco mluvčí francouzského ministerstva zahraničí řekl: „My si vážíme jak pana Dienstbiera, tak pana Kouchnera.“ Francouzi, no…
* LN Tehdy se od vás distancoval i Václav Havel.
No ano, protože jsme měli naprosto odlišný názor na bombardování Jugoslávie. Ale já bych se tím byl nezabýval, jenomže Václav Havel na letišti v Ruzyni řekl, že se mnou nesouhlasí, protože já jsem dva tři dny strávil na Balkáně – a já tam byl tři roky! – zatímco lidé, kteří to tam znají, mu prý říkají něco jiného. A na to bych nereagoval, kdyby ovšem novináři zas nechtěli, abych na to reagoval. Takže jsem na to odpověděl jedinou věc – že Václav Havel zastává princip lidských práv, zatímco mně jde o skutečná lidská práva těch, kdo na Balkáně trpí. A to se mu asi nelíbilo.
* LN Vzdálili jsme se od Václava Klause, který je podle vás ztělesněním českých komplexů méněcennosti na vysoké intelektuální úrovni…
To platí, samozřejmě. Myslím si – a vidím to, když mluvím s lidmi venku – že máme-li v roce 2009 předsedat EU, je špatné, aby nás v tu chvíli reprezentoval člověk, který má naprosto negativní vztah k politické evropské integraci. To je jeden z argumentů, proč by Václav Klaus neměl být v příštím období prezidentem.
* LN A další argumenty?
My působíme velice negativně v EU. V Bruselu říkají, že nás zachraňuje jen to, že v Polsku jsou bratři Kaczynští, kteří jsou více vidět. A negativně působí snaha vytvářet novou frakci mezi ODS a britskými konzervativci. A jednou bulharskou pravicovou skupinou.
* LN ODS to bagatelizuje.
To je strašné! Tato skupina je v EP nejsilnější, ale v okamžiku, kdy z ní tyto strany odejdou, její vliv bude značně oslaben.
* LN Ještě pořád si myslíte, že naše předsednictví bude průšvih?
Já si vůbec nemyslím, že to bude průšvih. Češi jsou schopni to po technické stránce zorganizovat velmi dobře. Ale problém je, že my zatím nemáme žádnou politickou koncepci. V roce 2009 se stane strašně moc důležitých věcí. Budou volby do EP, bude se sestavovat nová komise, musí se dospět k nějaké institucionální reformě, protože bez toho není možné řešit zemědělskou a rozpočtovou politiku a další rozšiřování. A to je velice nebezpečné. Už dnes Němci úzce spolupracují se Slovinci a Portugalci, kteří přijdou po nich. Zatímco nabídka Německa, aby Česká republika vyslala do jejich týmu experta, který bude studovat, jak to předsednictvo funguje, zatím nebyla využita. Místo toho byl do debat jako osobní zástupce premiéra poslán Jan Zahradil – představitel odporu k integraci. Navíc je naprosto klíčové, abychom už dnes spolupracovali s Francouzi, kteří budou předsedat před námi, a se Švédy, kteří budou předsedat po nás. Tohle ostatní země dělají. Především když jde o jejich první předsednictví.
* LN Zůstáváme vlastní vinou mimo hru?
Zůstaneme mimo hru, jestliže budeme takto pokračovat. My už vyloženě figurujeme jako ti, kdo jsou mimo hlavní proud.
* LN Tak my jsme zatím vždycky byli mimo hlavní proud Evropské unie.
My jsme v unii zatím krátce, ale jde o to, jestli v tom hlavním proudu někdy budeme.
* LN Zatím tam podle vás nemíříme.
Ano, zatím tam nemíříme. Chtěl bych upozornit na jednu věc. Být aktivní je jediná možnost, jak aktivně prosazovat to, čemu se říká české národní zájmy, které sice nikdo není schopen řádně definovat, ale neustále se jimi operuje. Když aktivní nebudeme, bude se rozhodovat bez nás, ale pro nás to bude stejně platit.
* LN Jak vnímáte náladu ve společnosti? Jste nepřítelem lustrací, objevují se kauzy, jako je ta Tošovského…
Tyhle konkrétní případy jsou jenom demonstrací napětí, které je ve společnosti. V tomto například souhlasím s Václavem Klausem – zpětné zrcátko potřebujeme, ale hlavně se potřebujeme dívat dopředu, co budeme dělat doma, v Evropě, v globalizujícím se světě. A tady se kdekdo zabývá vyhledáváním, co ještě na koho kde najít. Prosím! Já vůbec nejsem proti tomu, když se zjistí, že někdo byl darebák, aby se to řeklo. Ale zveřejnění sedmnácti kilometrů spisů StB, vytváření Ústavu paměti národa, který se má o těchto sedmnáct kilometrů svazku opírat… Vždyť tohle je přece deformace historie! Copak budeme dějiny hodnotit podle toho, co si o nich napsali zástupci organizace, o níž se říká, že byla zločinecká?
* LN Nikdy jste se na svůj svazek předpokládám nešel podívat.
No nešel! Mě zajímá, co bude. Vím, jaké to bylo. Někteří byli stateční, jiní ani nemuseli být, protože je StB nikdy nepotkala, někteří lidé nevydrželi, no a někteří byli prostě udavači, poněvadž mají takovou povahu. Já se obávám, že udavačství je povahová vlastnost. A jestliže jsou lidé, kteří se nezabývají ničím jiným a nemyslí na nic jiného než jak koho kde ještě dopadnout a odhalit, tak to jejich povahová vlastnost je.
* LN Třeba Petr Cibulka je pro vás udavač?
Ale já nechci říct, že Petr Cibulka je udavač. To je fanatik.
* LN Zmínila jsem zrovna jeho, ale tak to zobecněme. Lidé, kteří se zabývají svazky StB, jsou ve vašich očích udavači?
To není tak přesné. My jsme v prosinci 1989 byli na ministerstvu zahraničí první, kteří jsme do deseti dnů měli celý seznam 168 diplomatů, kteří nebyli diplomati, ale špioni. A do půl roku jsme je všechny odvolali. Ale propouštěli jsme podle spisů! Ne podle nějakého zákona, který je všechny hodí do jednoho pytle! Pak už nezáleží totiž na tom, jací ti lidé byli, ale na tom, co si o nich zapsali estébáci. Tímto se poražené StB dává znovu moc rozhodovat o lidech. Já jsem nějaké ty svazky četl, když jsme o těch lidech rozhodovali, takže vím, co je tam za věci. Tam si prostě estébák často něco hodnotí bez ohledu na realitu. To byl tehdy třeba problém s kandidáty na spolupráci, kteří původně byli v lustračním zákonu. Naštěstí to Ústavní soud zrušil. Vždyť jako kandidáta si mohli zapsat kohokoli. Václav Havel byl kandidát! Kdekdo! To si prostě estébák řekl: „Tak toho si udělám kandidátem a budu se ho snažit získat.“ Když ho nezískal, tak ho pak vyškrtli. Ale i v případě, že si o někom napsali, že je agent, znamenalo to třeba jen to, že podepsal, že dozvíli se o nějaké protistátní činnosti, bude o ní informovat. Který státní úředník by něco takového nepodepsal? A přitom nikdy neinformoval, nic se nestalo, takže ho za dva roky vyškrtli. Ale v registru svazků samozřejmě zůstal.
* LN To pak musíte být znechucen zákonem, který se nyní projednal v Polsku a na základě něhož nemůže být bývalý komunista ani novinářem.
No a to přece nejde!
* LN Vy byste vlastně v Polsku nemohl být ani novinář.
Ale co já… To by tady novinář nemohl být skoro nikdo! Kromě vás mladých, kteří…
* LN Kteří jsme to nestihli?
Jo, kteří jste to nestihli. Já na rozdíl od některých lidí, kteří si to berou, nemám kvůli tomu, že jsem byl v komunistické straně, žádné muňky. Vždyť my jsme tehdy vstoupili do komunistické strany Lidových novin! To byla strana Kundery, Vaculíka, Liehma a těchto lidí! Věděli jsme, že jinak se to změnit nedá. Že tady je jediná instituce použitelná ke změně. Bohužel jsme měli dvacetiletý náskok před Poláky a Maďary. Takže jsme v osmašedesátém vyhráli. Koho by napadlo při tom celonárodním nadšení, při pohledu na všechny ty skauty, sokoly a legionáře, že ten první máj není poslední?
O autorovi| S EXMINISTREM HOVOŘILA Renata Kalenská
Renata Kalenská
