Rozhovor s Milanem Syručkem 01. 01. 05 [Milan Syruček, Diplomacie v negližé, Mladá fronta 2005]
Rozhovory o české zahraniční politice po roce 1989
Narodil se 20. dubna 1937 v Kladně. Maturoval na gymnáziu v Mladé Boleslavi, promoval na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v roce 1960, později byl jmenován čestným doktorem Burgundské univerzity v Dijonu, hostujícím profesorem Claremont Graduate University v Kalifornii, University of North Carolina Chapel Hill a Brown University v Rhode Island. Do roku 1969 byl redaktorem a komentátorem Čs. rozhlasu, zpravodajem v západní Evropě, na Dálném východě a v USA. V srpnovém okupačním týdnu 1968 vysílal proti invazi. V letech 1970 – 79 byl dokumentátorem Projektového ústavu, poté byl tři roky ve vězení, kde pracoval jako řezač kovů a balič knih, po propuštění pokračoval jako noční hlídač a konečně byl topičem až do prosince 1989. Po revoluci se stal místopředsedou federální vlády a ministrem zahraničních věcí. V letech 1992-98 působil jako člen Komise pro globální řízení pro reformu OSN, přednášející profesor a autor. V roce 1998 se stal velvyslancem se zvláštním posláním a zvláštním zpravodajem Komise OSN pro lidská práva na Balkáně. Patřil k prvním signatářům Charty 77 a byl jejím mluvčím. Kromě jiného vydával samizdatové časopisy, předsedal redakční radě Lidových novin. Napsal stovky článků, vydal několik knih, mimo jiné Snění o Evropě, Od snění k realitě, Daň z krve. V říjnu 2004 převzal společně s Hans-Dietrichem Genscherem v německém Bamberku cenu za přínos česko-německému porozumění, kterou uděluje Spolek Adalberta Stiftera.Při tomto rozhovoru už Jiří Dienstbier nepostával u okna své kanceláře ve druhém poschodí Černínského paláce s výhledem na Loretu a nepokuřoval cigaretu, jak vždy měl ve zvyku, ale usadil se pohodlně v křesle svého bytu v ulici, proslavené třemi budovami: více než staletou pražskou porodnicí, nejstarší českou psychiatrií a záchytkou. Ani jedno ovšem nepotřebuje. Globus, s nímž jsem ho před pár lety při jednom z našich rozhovorů fotil, ale zbytečný není. Už sice není ani ministrem zahraničí, ani zpravodajem OSN, ale důvodů toulat se po světě má pořád dost a na globusu si může kontrolovat, bude-li někde spát na hlavě nebo na zadku.
Když se stal ministrem zahraničí, měl v prvé řadě jiné starosti, než toulat se světem. Jedním z problémů se svěřil bývalému americkému ministru zahraničí Kissingerovi. Zeptal se ho, zda mu také někteří úředníci Státního departmentu lhali a flákali se. „Samozřejmě,“ odpověděl Kissinger. „Jakmile jsem to zjistil, poslal jsem je do Afriky.“ Dienstbier si v knize Od snění k realitě povzdechl: Kissinger měl na dvacet tisíc zaměstnanců a na každém úřadě desítky lidí. Já jich měl v té době patnáct set a na malých úřadech také jen dva nebo tři diplomaty.
Jak v disentu, tak i ve státní službě měl problémy s policií. Ani jako ministr a místopředseda vlády nechtěl ochranku. „Nezlob se, Janko, ale já ji měl dvacet let a mám toho dost,“ odvětil Langošovi, který jako ministr vnitra mu ji vnucoval. Ochranka ho snad jedině mohla ochránit před milou starou paní na plzeňském náměstí, která se mu vrhla kolem krku v okamžiku, kdy vystupoval z auta. Poté se tři týdny plazil s vyhozenou plotýnkou. „Čeští politikové v doprovodu svalnatých chlapců s dráty v uších a nadouvajícími se kapsami působí dost směšně. Snad někteří chtějí dát najevo, že kdo má tělesnou stráž, je víc.“
Potíže mu občas způsobila i americká ochranka. Měl s ní dva střety. Poprvé ho nechtěli pustit k tribuně na Václavském náměstí, podruhé nechtěli pustit do Španělského sálu předsedu parlamentu Dubčeka. Zařval na ně, že jako ministr zahraničí svobodné země nepřipustí, aby se u nás chovali jako v banánové republice.
Jak jsem ho poznal, je však velmi tolerantní. I proto vystupoval proti lustračnímu zákonu, který plošně odsuzuje lidi a znemožnil oddělit slušné od darebáků. Názorově se rozešel s Havlem zejména v otázce mezinárodního zásahu v Kosovu.
Málem bych zapomněl, proč jsem se v úvodu zmínil o globusu. Jeden dostal ke svým desátým narozeninám, jak si přál. Kromě toho si tenkrát přál stát se někdy ministrem zahraničí a získat Legion d´honneur. Tehdy po válce bylo pro rodiče nejobtížnější sehnat maličkou zeměkouli ze zmačkaného papíru. Dalšími přáními se nemuseli zabývat. Nakonec mu je neuvěřitelným způsobem splnil sám život. Jen místo Legion d´honneur získal čestný doktorát Université de Bourgogne založené v Dijonu renesančním králem Františkem I. Byl hýčkaným zahraničním komentátorem a reportérem Československého rozhlasu i topičem a pronásledovaným disidentem a vězněm. Realistou i snílkem. Nebyl sportovcem, ale život si s ním často pohrával jako s míčem. Párkrát ho nakopl a také vykopl: nahoru, dolů, nahoru…
Krátce poté, co jsi nastoupil do funkce ministra zahraničních věcí, jsi mi říkal, že tu funkci bereš i proto, že budeš moci psát. Asi se ti to během pobytu v Černínském paláci nepodařilo?
Pokud jsem to říkal, byl to spíš takový ironický bonmot. Věděl jsem, že to příliš nejde, protože ministr zahraničí je dost vytížený. Pracuje 18 hodin denně, včetně sobot a nedělí, pořád na cestách. Navíc, když jsem nastupoval do funkce, psalo se i na ministerstvu ještě na psacích strojích. Kdyby už byly počítače, tak bych si třeba mohl nahrávat poznámky a pak s tím ve volných chvílích pracovat, ale s ťukáním do stroje to nejde. Dělal jsem si dost poznámek rukou, takže jsem mohl později napsat tlustou knížku Od snění k realitě. Ale napsal jsem ji až v Kalifornii, kde jsem rok působil jako hostující profesor Claremont Graduate University. Vyučoval jsem doktoranty a magisterské adepty na téma Od národního státu ke globálnímu sousedství, měl jsem jeden seminář týdně, takže jsem měl dost času na čtení a psaní.
Vládní moc jste taky nepřebírali po řádných volbách, nešlo jen o protokolární zápis o předání klíčků a dokumentů ministerstva?
V ustálených společnostech všechno funguje, ale my jsme museli dělat úplně všechno od počátku. Museli jsme obnovit suverenitu a postavení Československa ve světě a v Evropě. To znamenalo vyjednat dohodu o odchodu sovětských vojsk, rozpustit Varšavskou smlouvu, vstoupit do Rady Evropy a zahájit jednání s tehdy ještě Evropskými společenstvími, s NATO, obnovovat diplomatické styky s Izraelem, Vatikánem, Chile, navázat nové například s jižní Koreou atd. Bavilo mě to, protože jsem se zabýval zahraniční politikou od svých deseti let. Tehdy jsem si u knihkupce Skalického na Kladně koupil třídílné Dějiny diplomacie a pak jsem se tomu věnoval ať už jako novinář, disident, ministr a bavím se tím dodnes.
To byl překlad sovětských Dějin diplomacie?
Ano, ale nebyly špatné. Zejména první dva díly od starověku do 1. světové války byly skvělé. V popisu dvacátých a třicátých let se už projevovala sovětská propaganda, ale přesto tam byla všechna podstatná fakta o vývoji světové diplomacie. Dějiny psali koncem třicátých let vědci, kteří se vrhali na studium předsovětské minulosti, protože věnovat se současným tématům bylo často životu nebezpečné. K historickým tématům se obraceli i vynikající spisovatelé. Jurij Tynjanov napsal román Smrt brejlatého vezíra o osudu Gribojedova, kterého car vyhnal z Petrohradu jako vyslance do Tabrízu, kde byl zavražděn. Stalin v tom neviděl podobnost se svou vládou čistě náhodnou a Tynjanov stejně jako Pilňjak, Babel, Mejerchold a další zmizeli v čistkách. Dějiny dávné diplomacie byly přece jen bezpečnějším polem.
Jako novinář a později jako disident jsi se stýkal s řadou politiků. Jaký byl rozdíl mezi tím, když jsi s nimi hovořil jako novinář, disident nebo jako ministr?
Já to nijak zvlášť nerozlišuji. Jako novinář ve stále otevřenějším prostoru šedesátých let jsem o tom psal, jako disident jsem zahraničním návštěvníkům vysvětloval poměry v Husákově Československu, jako ministr jsem musel jednat. To je samozřejmě rozdílné. Ale nejsem schizofrenik. Bez ohledu na to, jestli jsem ministr, novinář, kriminálník, jsem pořád stejný. Nemám pocit, že když se stanu ministrem, najednou musím říkat něco jiného. Jistě, protože nemluvím jen za sebe, musím brát v úvahu domácí a mezinárodní prostředí. Některé věci nemůžeš říci, musíš mluvit více diplomaticky. Ale neznamená to, že nemůžeš vyslovit to, o čem jsi hluboce přesvědčen. A mezi ministry zahraničí se mluví naprosto otevřeně. Mezi čtyřma očima si řeknete, jak se věci opravdu mají, a pak se někdy dokonce domluvíte, jak budete mluvit na oficiálním jednání. Jeden ministr mi třeba řekl: Jsem vládou zavázán, že musím požadovat to a to. Ty to samozřejmě odmítneš, ale bude zapsáno, že jsem to požadoval. Najdou se i zapšklí ministři, ale to jsou výjimky.
Jsi společenský člověk. Měl jsi a máš řadu přátel. Ale de Gaulle svého času prohlásil, že politik stejně jako stát, chce-li být velký, nemůže mít přátele. Měl jsi tedy nějaké přátele i mezi ministry?
Měl a mám je po těch dvanácti letech dodnes. Ale přátelské vztahy vůbec neznamenají, že bys dělal věci, které by odporovaly zájmu země. Tomu kolegové rozumějí, jednají stejně. Když Volkswagen vyhrál před Renaultem konkurz o Škodovku, týden na to mě francouzský ministr zahraničí Dumas poslal prostřednictvím francouzského velvyslance v Praze Renault 25. Nikoliv jako dar ministra ministrovi, ale jako osobní dárek Dumase Dienstbierovi, abych se přesvědčil o kvalitách francouzského vozu. Byla to od něj samozřejmě zdvořilá provokace. Škodovku jste dali Němcům, tak tady máš ode mne francouzské auto. Mimochodem skvělé. Samozřejmě jsem si je nenechal a dal je zapsat do stavu na ministerstvu zahraničí.
Vyvinuly se s ministry nějaké zvlášť úzké vztahy?
Když někam jedu, nebo oni jedou sem, tak si za e-mailujeme, zatelefonujeme, zajdeme si na pivo k Tygrovi. S Dumasem jsme se seznámili na oné známé snídani, kterou François Mitterrand v prosinci 1988 při své návštěvě Prahy zorganizoval pro disidenty. Podobně s dánským Uffe Ellemanem-Jensenem. Také on při své oficiální návštěvě uspořádal snídani s disidenty. Kromě toho jsme byli v roce 1968 korespondenty svých rozhlasů ve Washingtonu. V Kodani jsme si zašli na večeři do Tivoli a pak jsme jezdili drncacími autíčky. Vídáme se dodnes s Hansem-Dietrichem Genscherem, Gianni de Michelisem a s mnohými dalšími, které tu nemohu vypočítávat. V roce 2003 jsme měli v Praze setkání ministrů zahraničí z počátku devadesátých let. Z Evropy tu byli skoro všichni, přijela i Margareth McDoughal z Kanady. Maltský prezident Guido de Marco, který byl ministrem zahraničí ve stejné době jako já, mě pozval na týden i se ženou do svého prezidentského paláce. Zve pravidelně své bývalé kolegy. Když jsme odlétali, na letišti jsme potkali bývalého rakouského ministra Aloise Mocka s manželkou, kteří přilétali na další týden pobytu.
Ministrem jsi se stal takřka přes noc?
Během pěti dnů. Z topiče, přesněji řečeno z mluvčího OF, ale formálně jsem byl stále zaměstnán jako topič. V úterý statisíce lidí na Václavském náměstí skandovaly: Občanské fórum do vlády. V sobotu to bylo rozhodnuto, v pondělí jsem přebíral ministerstvo. Říkal jsem si: až dosud jsem byl nezávislý intelektuál, ať už jako novinář nebo topič vydávající nezávislé tiskoviny, ale v životě jsem nikdy nic neřídil. A najednou mám na krku podnik s 1800 zaměstnanci po celém světě. Přebírali jsme ministerstvo ve třech – s Jaroslavem Šedivým a Danou Huňátovou. Přes sobotu a neděli jsem sehnal Zdeňka Matějku, který na ministerstvu přežil v nějaké podřadné funkci. Tím jsem měl uvnitř úřadu pro první chvíli alespoň jednoho člověka, kterému jsem mohl důvěřovat. Znali jsme se z osmašedesátého roku z Washingtonu. Estébáci později na něm chtěli, aby se se mnou stýkal a donášel na mě, ale poslal je do háje. Žádnou kariéru na ministerstvu neudělal. Nicméně tam přežil. Pak jsem zjistil, že tam takhle přežilo dost slušných lidí. Mohl jsem je skvěle využít do různých funkcí.
Když jsem o víkendu přemýšlel, co mě v pondělí čeká, uvědomil jsem si, že znám osobně více politiků ve světě než všichni úředníci ministerstva dohromady. Znal jsem několik ministrů zahraničí, francouzského prezidenta, šéfa jeho kabinetu Huberta Védrina, který se stal později ministrem…
S Védrinem se také znám, od roku 1981. Mitterrand poprvé vyhrál prezidentské volby a pověřil čtyřiatřicetiletého Huberta Védrina, aby odpovídal na všechny blahopřejné telegramy. Ty odpovědi se prezidentovi tak zalíbily, že z Védrina udělal svého zahraničněpolitického poradce a pak šéfa kabinetu.
…poslance různých zemí, novináře, politické vědce z celého světa. Setkal jsem se například skoro s polovinou amerických senátorů. Každý, kdo k nám ze zahraničí přijížděl, zvláště od poloviny osmdesátých let, měl za povinnost setkat se s opozicí. Ti, kteří patřili k vládní většině, aby je nekritizovala opozice a opozičníci proto, aby je nekritizovala vláda. Samozřejmě jsme cítili, kdo se s námi stýká jen z tohoto důvodu, a kdo opravdu upřímně. Ale to nevadilo, politicky to mělo obrovský význam. Jednou nás estebáci drželi celý den, protože do Prahy přijela delegace amerického senátu. Říkal jsem jim: pánové, vy mi děláte obrovskou reklamu a k tomu pro mne zadarmo. Vlastně mi vyděláváte miliony dolarů. Kdybych se se senátory setkal, tak vyjde někde nějaká noticka, že se sešli s českými disidenty. Zatímco teď každý z těchto senátorů bude mít v senátu dlouhý projev o tom, jak StB zmařila jejich schůzku. Bude to vysílat televize a víte, kolik stojí jedna minuta televizního vysílání?
Nebo polští a maďarští ministři, poslanci a jiní veřejní činitelé. Styky jsme už měli navázané ze spolupráce opozičních hnutí. Například s Poláky Kuroněm, Michnikem a dalšími jsme se scházeli v Krkonoších a v Jeseníkách na hranicích. Maďaři mohli cestovat a navštěvovat nás v Praze. Když se naši osobní přátelé v Polsku a Maďarsku také dostali k moci, mohli jsme se poměrně snadno shodnout na vytvoření Visegrádské skupiny, koordinovat jednání o odchodu sovětských vojsk z našich zemí, o rozpuštění Varšavské smlouvy nebo o asociačních dohodách s Evropskými společenstvími.
Zmínil jsi se o Dumasovi jako o svém dobrém příteli. Ale ve všem jsi se s ním nemohl shodnout. Francie byla například proti sjednocení Německa.
Tak to přesně není. Existovala tu historická zátěž, kterou bylo třeba překonat. Margaret Thatcherová byla ještě více proti než François Mitterrand. Nebylo to proti samotnému sjednocení Německa, ale z obav o chaotický vývoj v Evropě, kdyby velké Německo nebylo řádně zakotveno v evropských institucích. Byly také obavy, jak to zapůsobí v Rusku. Co kdyby to vedlo k pádu Gorbačova a k obnově sovětské imperiální politiky? V roce 1985 jsme v Chartě 77 vydali Pražskou výzvu. Konstatovali jsme, že máme-li překonat rozdělení Evropy, nemůže zůstat uzavřená ani otázka rozděleného Německa, protože Evropa je rozdělená v Německu a přímo symbolicky Berlínskou zdí. Italský premiér Andreotti tehdy prohlásil, že je proti sjednocení Německa. Nikoliv kvůli Němcům samým, ale proto, že by byl narušen jaltský systém. Jenže právě to, čemu se říkalo nepřesně jaltský systém, jsme potřebovali odstranit.
K tomu došlo, když jsi s německým ministrem zahraničí Hansem-Dietrichem Genscherem přestříhával ostnaté dráty na hranicích.
Ano, 17. prosince s rakouským Mockem v Laa an der Taya (to jest nad Dyjí) a před Štědrým dnem s Genscherem v Rozvadově. Bylo to symbolické gesto, ale politika potřebuje symboly, které jednoznačně charakterizují dobu. A tehdy to byla velká věc. Sešli jsme se na hranicích v Rozvadově, Genscher vzal s sebou snad všechny obyvatele Waidhausu. Přišli pěšky, samozřejmě bez pasů a víz, a Češi je pak šli nazpátek vyprovodit přes hranici, kde se ještě nedávno střílelo.
Jednání se Sověty byla komplikovaná?
Odchod sovětských vojsk jsme stihli vyjednat za dva měsíce. Rozhovory začaly koncem prosince 1989 a 26. února 1990 jsem se Ševardnadzem v Kremlu, za přítomnosti prezidentů Havla a Gorbačova, podepsal dohodu o odchodu sovětských vojsk.
Ale jednání nebyla snadná. Rozpad sovětského impéria byl tak rychlý, že na to nebyl nikdo připraven. Tím méně tak rigidní společnost jako sovětská. Zvláště generalita byla naprosto neschopná pochopit, co se děje. Michail Gorbačov a zejména Eduard Ševardnadze, ten byl nejotevřenější, chtěli odevšad stáhnout svá vojska a nikde se už nevměšovat do vnitřních záležitostí. Nakonec jsme v našich jednáních museli vyřešit velice praktický problém. V únoru jednal v Moskvě Luboš Dobrovský v čele naší delegace s náměstkem Ševardnadzeho Aboimovem a jeho týmem. Ve stejné chvíli jsme se snažili o průlom se Ševardnadzem v kanadské Ottawě, kde jsme se sešli na konferenci “O otevřeném nebi”. Ševardnadze mi vysvětlil, že problém je v tom, že Sovětský svaz stahuje vojska z Mongolska, Afghánistánu, z Kavkazu, v NDR má 350 tisíc vojáků, které v dohledné době také odvolá. A teď má stáhnout vojáky z Československa. Nemá pro ně žádné domy a byty. Už teď žijí důstojníci, majoři a plukovníci, které stáhli ze zahraničí, na Ukrajině a v Rusku ve stanech. Aboimov proto sám nemůže ustoupit, nemá k tomu mandát. Musí rozhodnout Gorbačov. My původně požadovali, aby Rusové odešli do konce června 1990. Dobrovský s Aboimovem přišli s kompromisním návrhem, aby bojové jednotky od nás odešly do půl roku, a zbytek armády, sklady a další se zlikvidují až do 30. června 1991. To museli schválit prezidenti. Ševardnadze slíbil, že to s Gorbačovem projedná. Dobrovský to projednal s Havlem. Když oba prezidenti souhlasili, tak se to skutečně i stalo.
Jaký byl váš hlavní problém?
Při jednání o odchodu vojsk a potom také při rozpouštění Varšavské smlouvy jsme měli hlavní problém se Západem, nikoliv s Východem. Zejména Angličané a Američané se obávali, abychom nepodrazili Gorbačova. Stereotypy myšlení působily dál. Když jsme rozpouštěli Varšavskou smlouvu, měli obavy, jak se bude dál jednat o snížení konvenčních zbraní, kde jednaly NATO a Varšavská smlouva. Museli jsme jim vysvětlovat, že Varšavskou smlouvu nepotřebujeme ani pro jednání o konvenčních silách. Státy Varšavské smlouvy se mohou na příslušných kvótách dohodnout mezi sebou. Byli jsme ve dvojí výhodě: neměli jsme žádné nároky, protože jsme sami chtěli naší výzbroj snižovat a kromě toho jsme právě předsedali Varšavské smlouvě, což nám umožňovalo jednat. Uzavřeli jsme to v září při setkání na československé rezidenci v New Yorku, kde se ministři zahraničí Varšavské smlouvy zúčastnili zasedání Valného shromáždění OSN. Ševardnadze pak ještě musel překonat jistý odpor v Moskvě, ale smlouva o konvenčních zbraních mohla být podepsána v listopadu v Paříži.
Některé postoje dnes už znějí až komicky. V únoru 1990 mi americký ministr zahraničí James Baker při návštěvě Prahy navrhoval, že chceme-li mermomocí rozpustit Varšavskou smlouvu a rozšíření NATO nepřipadá v úvahu, ať vytvoříme nějaký nový pakt neutrálních zemí, od Finska přes NDR, Československo, Rakousko až po Jugoslávii. Ani Američané nevěděli, co mají po pádu železné opony vlastně dělat. Ještě v létě 1990 se mě generální tajemník NATO Manfred Wörner ptal, zda bychom nemohli Varšavskou smlouvu použít na řešení narůstajících etnických problémů ve východní a jihovýchodní Evropě. Prý by si to takhle představovali Američané. Smál jsem se: To je dobré, sovětská armáda by se měla stát arbitrem etnických konfliktů této části Evropy? Wörner uznal, že je to nesmysl. Ale v roce euforie, při představě, že všichni jsou už svobodní a demokraté, se jevila mnohým na Západě i Varšavská smlouva jako užitečný svazek svobodných národů. Vždyť přece hlavní důvod, proč ji rozpustit, padl - SSSR se stal z utlačující mocnosti normálním státem, s kterým lze spolupracovat. A na Západě pořád působil strach, abychom nenarušili pozitivní vývoj v Moskvě.
Jaký byl tvůj nejsložitější okamžik, ať už ve funkci ministra nebo zvláštního zpravodaje OSN?
Na pocity a přemýšlení o tom, jak složité je to, co musíš řešit, není čas. Musíš jednat bez ohledu na to, jak složité je jednání. Role ministra a zpravodaje OSN jsou ovšem rozdílné. Jako ministr máš určité rozhodovací pravomoci a můžeš dělat to, o čem jsi přesvědčen. Samozřejmě musíš přistoupit na nějaký kompromis, ale s tím už počítáš, protože to jinak nejde. Jako zvláštní zpravodaj OSN žádné rozhodovací pravomoci nemáš. Můžeš pouze posuzovat, jak se lidská práva dodržují nebo porušují, ale můžeš to ovlivňovat jen tím, že jednáš se stranami konfliktů, kritizuješ jejich špatné činy, píšeš zprávy pro OSN, pořádáš tiskové konference a poskytuješ rozhovory médiím, navštívíš politické vězně a hovoříš s obránci lidských práv, často pronásledovaných jejich vládou. Lidská práva se porušují všude, nikdy nemůžeš dosáhnout ideálního stavu. Jde o to, v jaké míře. Na Balkáně, kde se stále vraždilo, do toho navíc vlítly velké státy, bombardování, embarga. Soňa Licht, jedna z největších organizátorek nezávislých organizací na celém Balkáně, spravovala také Sorosovy nadace, mi řekla: “Obdivuji tvůj přístup, všichni tě budou nenávidět.” Mimochodem, totéž řekla v roce 1991 poslednímu americkému velvyslanci v Jugoslávii Warrenu Zimmermannovi: “Jste skvělý velvyslanec, všichni vás nenávidí.” Jakmile mluvíš pravdu…
… tak pícháš do vosího hnízda.
Ano, neustále pícháš do vosího hnízda. Všichni něco pášou a aktérům dějů nebo zaslepeným stoupencům té či oné strany konfliktů se nelíbí, jsi-li objektivní. Mně je to však jedno, já jsem celý život zvyklý říkat, co se mi líbí a nelíbí. Bez ohledu na to, co kdo říká o mně. A bez ohledu na to, jestli jsem za to, co si myslím a dělám, ministrem nebo vězněm. Doba se hýbe nejrůznějším směrem, teď je v módě jedna vášeň nebo předsudek, pak zase jiné. Pro českou mentalitu byl typický dopis našich intelektuálů, který podepsalo asi 160 velice vážených lidí, že podporují mírové působení NATO na Balkáně. Ptal jsem se jedné signatářky: “Prosím tě, co podporujete? Také bych podporoval mírové úsilí NATO na Balkáně.” “To bombardování,” odpověděla. “Proč to tam není?”, chtěl jsem vědět. Odpověděla: “Protože by to nikdo nepodepsal.”
Právě na Balkáně jsi se dostal do jistého konfliktu s americkou politikou.
Jeden vysoký americký diplomat na Balkáně mi řekl, že je dobrý, co říkám, protože on to říkat nesmí. Americký generál v Kosovu, zmítaném albánským terorismem, mi na večeři mezi čtyřma očima řekl: “Stydím se, protože mám rozkaz, že nesmím mít jediného raněného amerického vojáka. A ti zločinci to vědí a podle toho se chovají.” Pak si říkáš, co je to vlastně ta americká politika? Jeden šéf amerického zastupitelského úřadu mi říkal: “Vím, jak to je, ale už jim to ani nepíšu. Byl bych ochoten riskovat svou kariéru, kdybych věděl, že to má nějaký smysl. Jestliže to ani nečtou a nevezmou si z toho ani jedno procento, tak jaký má smysl, abych to dělal?” Někteří velvyslanci, jako třeba náš Ivan Bušniak, měli potíže: doma ho ostřelovali, protože psal pravdu. Jeden novinář v Respektu ho nařkl, že se stýkal s Miloševičem a podobně. Bušniak se s Miloševičem vůbec nestýkal. Ale i kdyby se s ním sešel, patřilo by to k normálnímu plnění diplomatické funkce. Měl v Bělehradě obrovskou autoritu v místní společnosti i v diplomatickém sboru. Seznámil mě se spoustou tehdy opozičních a dnes srbských a černohorských jugoslávských vrcholných politiků a starostů, s nimiž měl výborné kontakty. Podobně jednali i jiní velvyslanci, například francouzský nebo slovenský, aniž je za objektivní informace doma napadali, i když je jejich vlády přijímaly jen jako jeden ze zdrojů pro své často odlišné rozhodování.
Ty jsi býval s Václavem Havlem kamarád. Ale dostával jsi se s ním do sporu jako s prezidentem?
Jako ministr ne. Kladli jsme třeba poněkud odlišný důraz na určité problémy, ale to, co jsme tehdy dělali – rozpouštění Varšavské smlouvy, vstup do NATO, jednání s EU, obnovování některých diplomatických styků, vytvoření Visegrádské skupiny, v tom jsme žádný rozpor neměli. Pokud jsme měli na některé drobnosti různý názor, vzájemně jsme se tolerovali a doplňovali. Pro mě jako ministra zahraničí bylo podstatné, že Havel je náš nejlepší vývozní artikl, mám-li použít terminologie dnešního konzumně orientovaného světa. To se někdy v dějinách stává, že se někdo stane obrovsky populární. Pro svět byl oprávněně ztělesněním, personifikací odporu vůči sovětskému systému. Těm, kteří začali mít proti Havlovi určité námitky, jsem oponoval: každý dělá nějaké chyby, ale díky Havlovi nás svět vnímá lépe než si zasloužíme. Nechtěl bych mít prezidenta, při němž by nás svět vnímal hůře než si zasloužíme. Později jsme měli velký spor o Balkán v souvislosti s bombardováním Jugoslávie. Ale v době mé ministerské funkce ne. Měli jsme sice rozdílný postoj k rozdělení Jugoslávie: on byl pro okamžité uznání nezávislosti Chorvatska a Slovinska. Ani já jsem nebyl proti jejich nezávislosti, ale zastával jsem názor, že rozdělení musí být výsledkem dohody všech zainteresovaných, protože jednostranné akce mohou vyvolat katastrofu. Ale tento náš rozdílný přístup nemohl vést ke sporu. Za nás rozhodla ustavující se Evropská unie volbou salámové taktiky, kterou jsme jako postkomunistická a nečlenská země nemohli ovlivnit. To jen potvrzuje, jak důležité je naše členství v EU, které nám umožňuje do evropské politiky mluvit.
A neměli jste třeba rozdílný názor na sudetské Němce?
Myslím si, že ani to ne. Havel to spíš pojímal ve filozoficko-mravní rovině. Ale pokud jde o podstatné politické aspekty česko-německých vztahů, trvání na neměnitelnosti výsledků druhé světové války včetně majetkových otázek, žádný rozdíl v našich přístupech nebyl.
Otázkou je, jak ho kdo chápal?
Já si myslím, že to, co říkal, bylo nepochopeno. V Čechách máš profesionální sudetobijce, kteří nepřijmou žádné racionální argumenty o tom, že naše zájmy jsou zcela zajištěny poválečnými smlouvami, bezezbytku převzatými do dohod dva plus čtyři o sjednocení Německa, v Německu máš profesionální Sudeťáky, kteří si vznášením nesplnitelných nároků, kterými klamou své neinformované stoupence, zajišťují slušné živobytí. Mám svou zkušenost. V Landshutu nebo v Kaisersteinu jsem promlouval k plným sálům sudetských Němců, a naprosto natvrdo. Vysvětloval jsem: chápu, že nemůžete přistoupit na absolutní nulitu Mnichova od samého počátku, protože v jeho důsledku vznikly miliony různých smluv, např. i svatby, dědická řízení atd., které by byly neplatné. Například při uznání nulity Mnichova od samého počátku by mnozí sudetští Němci mohli být u nás souzeni pro velezradu, které se dopustili podílem na rozbití československého státu. Ale stejně nemůžete na nás žádat, abychom odvolali zákony vydané jako dekrety prezidenta republiky. Stejně jako Mnichovská dohoda, ani tyto zákony už dávno neplatí. Ale i v jejich důsledku vznikly miliony právních úkonů. Když mě napadali, říkal jsem jim: dobře, chcete-li se bavit o majetkových otázkách, spočítáme vám všechno za zabrání pohraničí a okupaci. A také, jak mi ostatně navrhl jeden významný sudetský Němec, mohli bychom vám započítat náklady úpadku naší země v posledním téměř půlstoletí, protože bez Hitlera by se Stalin nikdy nedostal do střední Evropy. Jestli vy budete počítat, co se komu z vás stalo, já vám napočítám 16 mrtvých příbuzných mého kamaráda, kteří zahynuli v Osvětimi. Ale jistě uznáte, že bavit se takovým způsobem k ničemu nevede. Bavme se o tom, jak budeme spolupracovat, aby se už nikdy nemohly tragédie kolem války opakovat. Dvouhodinová beseda skončila obrovským potleskem. A ti dva, kteří mě na začátku nejvíce napadali, nakonec přišli k mikrofonu, poděkovali mně a Havlovi za to, co jsme udělali pro česko-německé smíření. Když jim to řekneš takto otevřeně, mnozí to pochopí. A těm, kteří u nás pořád straší, už patnáct let opakuji: Proč o tom vůbec mluvíte? Ať se tím zabývají historici, ať se o tom píší romány. V Mississippi a Louisianě mají dodnes vlajky Konfederace na půl žerdi, ale nemá to žádný konkrétní význam pro vztahy mezi Louisianou a Massachusetts.
Přejděme k jinému tématu. Stal jsi se ministrem bez jakékoliv diplomatické přípravy, dokonce bez znalosti Vídeňské konvence, která upravuje diplomatický protokol. Zaskočilo tě něco v nové funkci?
Už jsem říkal, že jsem měl více diplomatických styků než zaměstnanci ministerstva. Co je diplomatická příprava? Kdysi učili rychlokvašené diplomaty a jejich manželky před výjezdem, jak držet vidličku a nůž. Od malička jsem byl vychováván tak, že i dnes potomkům nadávám, když při prostírání nepoloží správně vidličku a nůž vedle talíře. Důležité je co nejširší všeobecné vzdělání, včetně jazykových znalostí. Nejlepší diplomatická příprava je život. Svému až trochu příliš zajímavému životu vděčím za to, že bych mohl hovořit stejně klidně s anglickou královnou jako s posledním muklem. Byl jsem na všech stupních společenského žebříčku. Můj dědeček byl pianista, babička operní zpěvačka, moji rodiče lékaři a pohybovali jsme se nikoliv v milionářských, ale v intelektuálních kruzích.
Vídeňské konvence jsem kdysi prolistoval. Je to čtení pro právníky. A pak, dnes už to není tak formální jako za Metternicha. Zejména ministři jsou většinou naprosto neformální. Když byl v Praze Moše Arens a podepisovali jsme znovunavázání diplomatických styků s Izraelem, měli jsme už všechno dojednáno, ale podle programu nám zbývala ještě hodina na jednání. Skvělý sochař z Velehradu Otmar Oliva, s kterým jsem byl v kriminále, měl právě na Žižkově vernisáž. Navrhl jsem Arensovi, že má-li ještě nějakou otázku, budeme jednat, ale kdyby chtěl, můžeme zajít na vernisáž. S nadšením to přijal. Tak jsme se ke zděšení ochranky sebrali, nastoupili do auta a jeli na Žižkov. Při oficiálních návštěvách se vždycky konají obědy nebo večeře, na nichž ministři pronášejí přípitky. S některými ministry jsme se tiše dohodli, že texty sepsané našimi úředníky strčíme do kapsy, proneseme pár slov k přípitku a budeme si volně povídat, jíst a pít a pak třeba pokračovat v nějaké zajímavé místní hospodě. Mnoho věcí jsme vyřešili právě při takových neformálních setkáních.
Tys měl výhodu, žes mohl mluvit jejich mateřským jazykem?
Mluvím anglicky a francouzsky, případně rusky, některým dalším jazykům rozumím, ale třeba dánsky, holandsky, finsky nebo čínsky, to neumím. Všichni však hovoří anglicky, tím dnešním světovým esperantem.
Němčinu neovládáš?
Když jsem se narodil, moji rodiče chtěli ke mně vzít německou opatrovatelku, ale pak přišel Mnichov a protektorát a při snaze poněmčit české obyvatelstvo by to nemohlo být chápáno jinak než jako kolaboranství. Němčinu jsem se učil jenom v první a druhé třídě za války. Po ní se s němčinou skončilo. Vždyť i Wagnerův Tanhäuser se mohl v Národním divadle hrát jako první jeho opera až v roce 1958. V Izraeli je dodnes téměř nemožné hrát Wagnera, protože ho obdivoval Hitler. Takže jakž takž rozumím německým novinám, ale víc ne.
Jsem starší než ty, proto jsem se němčinu učil za protektorátu ve škole, dokonce jsme v hodinách zeměpisu museli říkat např. v Böhmen - Čechách teče Moldau - Vltava, atd.
Jazyk sám o sobě nemůže za to, kdo jím hovoří. Jakýmkoli jazykem mluví také darebáci a zločinci. Němčina není jazyk Hitlera, ale jazyk Goetha, Heineho, Thomase Manna, Stefana Zweiga nebo Franze Kafky. Když mládež ve školách bojkotovala po sovětské invazi ruštinu, říkával jsem: To přece není jazyk Brežněva. To je jazyk Puškina, Pasternaka, Solženicyna a Sacharova. Ale svět těchto šíleností je snad už za námi. Jsem rád, že dnešní mladí lidé, nezatížení minulostí, se mohou volně pohybovat po světě. Platí to pro nás pro všechny. Strašení Evropskou unií nebo ústavní smlouvou je vlastně urážkou českého národa. Většina Čechů si vždycky dokázala najít možnosti osobního uplatnění v prostoru, který měli k dispozici, doma i v emigraci. V represivním režimu alespoň při přestavbě chalupy. Otevírající se téměř půlmiliardový evropský bezbariérový prostor nabízí mimořádné šance. Záleží na každém jednotlivci, jak se jich zmocní. Dokáže to sám. Ale všem prospěje, bude-li česká politika a Česká republika štikou v evropském rybníku a nikoli stále trapně skuhrajícím Mumlalem.
