Otázky Václava Moravce 01. 02. 09 [Česká televize]

přepis pořadu, hosté: J. Dienstbier, K. Schwarzenberg

Václav MORAVEC, moderátor :

Hlavními hosty dnešních Otázek jsou ministr zahraničí Karel Schwarzenberg a šéf senátního zahraničního výboru zvolený za ČSSD Jiří Dienstbier.

Pane ministře, vy se v únoru chystáte na návštěvu Spojených států amerických, na jednání se svou americkou dá se říci přítelkyní?

 

SCHWARZENBERG: No, přítelkyně by bylo poněkud přehnané, ale přece jen už jí několik let znám.

 

VM: Hillary Clinton, novou americkou ministryní zahraničí. Existuje už konkrétní termín vašeho setkání?

 

SCHWARZENBERG: Ne, neexistuje. Jak tedy nastoupila nová administrativa teprve dvacátého, ani ne je to tedy sotva deset dní, tak samozřejmě musí v tom zjednat nějaký pořadí a všechno, takže mě to neznepokojuje, oni musejí si udělat pořádek, kdy, s kým, kde, a tedy někdy v příští době to bude, což o to.

 

VM: Hlavním důvodem cesty bude české předsednictví evropské sedmadvacítky, nebo především vztahy Česká republika - Spojené státy americké?

 

SCHWARZENBERG: Bude o obojím samozřejmě, poněvadž ministryně zahraničí Spojených států má dost co dělat, takže se nemůžeme stýkat každý týden na kafe, takže asi musím veškerý program a problémy, co nás, předpokládám, očekává během tohoto roku, s ní probrat, nikdy nevíme, co nás ještě překvapení, ale samozřejmě naše předsednictví, vyměnit si názory na různé

problémy, ať je to blízkovýchodní konflikt, ať je to situace na energetickém trhu, ať je to situace při odzbrojování, všechny tyto otázky je potřeba domluvit, taky co se týká třetího světa, my z Evropské unie máme přece jenom úzké vztahy taky s Afrikou, tak všechny tyto

názory si vyměnit, tak doufám, že se to podaří a budeme mít na to čas.

 

VM: A budete chtít se přimlouvat a bude to jedno z témat jednání s americkou ministryní

zahraničí Hillary Clinton o návštěvě Baracka Obamy v Praze, aby v rámci ...

 

SCHWARZENBERG: No, samozřejmě to bude, ta návštěva se musí ještě dojednat, ten problém je pochopitelně, nový americký prezident je nejvíce zatížený hospodářskou krizí, která se prohlubuje a zdá se bude dlouhodobá, to je ovšem jeho první úkol se tím zabývat, takže na zahraniční cesty bude ještě méně času než u jiného prezidenta, musí stihnout tedy NATO, musí stihnout G20, musí stihnout setkání s Evropskou unií, a jak tyto termíny sladit, o tom právě jednáme.

 

VM : Můžete potvrdit nebo vyvrátit informace z diplomatických kruhů, které se týkají toho, že

americký prezident Barack Obama v rámci své cesty po Evropě do Prahy nakonec nezavítá, krom jiného i kvůli výstředním názorům českého prezidenta na globální oteplování?

 

SCHWARZENBERG: Samozřejmě žádnou informaci o tom nemám.

 

VM : Nemáte. Naposledy v sobotu na Světovém ekonomickém fóru v Davosu Václav Klaus znovu tvrdil, že globální oteplování ovzduší neexistuje. Připomeňme si jeho slova i v souvislosti s tím, že v loňském roce několikrát opakoval na několika mezinárodních fórech, že globální oteplování a tento fenomén je pouze řekněme výstřední myšlenkou environmentalistů.

 

(Vsuvka: Václav KLAUS, český prezident: Já doufám, že už konečně skončí taková ta nesmyslná hypotéza o tom, že věda je sjednocená, že už je to všechno jasné. Já myslím, že to opravdu jasné není, a tohle byl takový malý příspěvek k tomu, abychom o tom začali uvažovat racionálně.)

 

VM: Řekl loni, například v dubnu český prezident Václav Klaus. Francouzská agentura AFP si v souvislosti s Klausovým vystoupením v Davosu všímá toho, že Klaus vyjadřuje opačný postoj, než jaký má Evropská unie, které Česká republika v tomto půlroce předsedá. Vy jste, pane předsedo, už před rokem a půl tady v Otázkách prohlásil o Václavu Klausovi, že to je všeználek, který se vyjadřuje od globálního oteplování až po architekturu. Nakolik jako šéf zahraničního výboru vnímáte, že i tyto Klausovy postoje ke globálnímu oteplování mohou poškozovat Českou republiku jako předsednickou zemi?

 

DIENSTBIER : No, já bych to neformuloval takto a nemá cenu už s tím vůbec polemizovat, protože s názory Václava Klause na oteplování, tam žádné argumenty neplatí, protože to je jeho tvrdé přesvědčení, ale já bych uvedl snad jediný příklad. Na Islandu se svolává summit, na kterém chtějí jednat o hrozbách, které plynou z toho, že se otevře severní cesta, protože tají arktické ledovce, a začne souboj o to, kdo bude tyto oblasti kontrolovat, a to jak ten průjezd, který je vlastně kolem Ruska, když by se jezdilo tamtudy, a už to brzo bude zřejmě možné, a za druhé ty obrovské zásoby nafty a plynu, které jsou pod Arktidou.

 

VM : Vám přijde, že řekněme partneři České republiky, ať už v rámci Evropské unie nebo Severoatlantické aliance, umějí rozlišit soukromé názory českého prezidenta Václava Klause

na globální oteplování od těch oficiálních názorů České republiky?

 

DIENSTBIER :Ono nejde vůbec jenom o globální oteplování, to jde vůbec o celkové postoje prezidenta republiky k Evropské integraci a k mnoha dalším věcem, a to pochopitelně na jedné straně už ho neberou mnozí vážně, taky ho skoro nikam nezvou, aby s ním diskutovali nebo polemizovali, ale samozřejmě, že pro Česko, pro obraz České republiky to dobré není, protože ono to jenom potvrzuje na špičkové úrovni, že tady v podstatě chybí nějaká strategická koncepce české zahraniční a bezpečnostní politiky, jsou tady sice různí lidé, kteří mají různé názory, ale kteří se pohybují v tom chaotickém prostoru, kde každý si myslí něco jiného, a neexistuje tady skutečně konsistentní koncepce.

 

VM: Kdo za to ale podle vás nese největší díl odpovědnosti, když si vzpomeneme i na spor sociálně demokratických vlád s hlavou státu, když mluvíte o tom, že neexistuje strategická koncepce české zahraniční politiky, tak kdo na tom má největší díl viny?

 

DIENSTBIER : Myslím, že na tom má největší možná vinu to, že nejsme ještě dvacet let po sametové revoluci schopni si uvědomit, jaké místo v Evropě a ve světě chceme zastávat. Já jsem přesvědčen o tom, že náš hlavní úkol je zapojit se aktivně do Evropské integrace a tam prosazovat svoje názory a svoje představy. To je sféra, ve které se můžeme prosazovat, pokud ovšem víme, co tam chceme prosazovat. Jestli chceme pouze reflektovat události, tak jak nabíhají, anebo jestli máme tedy nějaké vlastní představy, vycházet z vlastních zkušeností a ty potom prosazovat v těch mezinárodních institucích.

 

VM : Myslí ministr zahraničí Karel Schwarzenberg, že taková zásadnější strategie České republiky jako integrovaného hráče v rámci evropské sjednocené politiky, že taková strategie chybí?

 

SCHWARZENBERG : To bych takto nepotvrdil, myslím, že máme dosti jasné představy o tom, alespoň na ministerstvu zahraničí jsme si docela povědomi těch úkolů, který máme. Je pravda, a tady musím dávat Jiřímu Dienstbierovi zapravdu, že zahraničněpolitická diskuse v Čechách je

dosti slabá, ale to už je tradičně, prostě jsme ...

 

VM : Je to vinou těch aktérů, pane ministře, že oni jsou slabí?

 

SCHWARZENBERG : Podívejte se, především taky řekněme vývojem u nás, nesmíme zapomenout, že jsme poměrně menší země uprostřed vnitrozemí, když se porovnám se zemí, která má srovnatelný počet obyvatelstva a také rozlohu, s Portugalskem, tak vlastně v době, když Portugalci dobývali části Indie a Brazílie a jezdili po celém světě, tak naši kupci z Prahy jeli leda na veletrh do Norimberku, a to prostě tvoří různý pohled, a to bylo po staletí, tak když jsem já jako kluk s nadšením četl paměti Šaška z Mezihoří Z Čech až na konec světa, tak jak čeští pánové teda s úžasem objevovali, jak velká je Evropa a jaký je svět, tak tehdy právě dávno Jindřich Mořeplavec určoval Portugalsko jiným směrem, Holanďané a tak dále, tedy tady je jistá kultura, která se vytvořila taky uzavřením dlouholetým, že jsme vlastně o vlastní zahraniční politice mezi lety třicet osm a osmdesát devět nemohli ani uvažovat.

 

VM : To je to, o čem mluví Jiří Dienstbier v souvislosti s těmi dvaceti lety.

 

SCHWARZENBERG : To zanechalo všechno své stopy. Tedy diskuse by měla býti silnější, nicméně já bych řekl, že máme dosti jasnou představu na ministerstvu zahraničí, kam by kdo měl chodit, a nezapomínám tady ani na zásluhy řečeného Jiřího Dienstbiera, který jako první ministr zahraničí po listopadu osmdesát devět svobodného Československa první určoval směr naší politiky.

 

VM : Vrátím-li se k vaší cestě do Spojených států amerických a jednání s Hillary Clinton, novou

americkou ministryní zahraničí, budete chtít s ní probírat i budoucnost česko-amerických

smluv o výstavbě radarové základny?

 

SCHWARZENBERG : Samozřejmě to bude k tomu taky patřit, jedna část balíčku těch věcí, který s ní chci taky projednávat.Vztahy USA – Česko.

 

VM : Proti radaru a česko-americkým smlouvám o jeho výstavbě demonstrovalo v sobotu v centru Prahy víc než tisíc lidí. K demonstrantům promluvil místopředseda Poslanecké sněmovny, šéf KSČM Vojtěch Filip. Připomeňme si jeho slova.

 

(Vsuvka: Vojtěch FILIP, místopředseda Poslanecké sněmovny /KSČM/ : Věřím, že nová administrativa bude ochotna a schopna s námi komunikovat solidním a občanským a demokratickým způsobem, nikoliv jako česká Občanská demokratická strana, že se dozvíme skutečnou odpověď, nikoliv nějaké prázdné lži.)

 

VM : Zazněla v sobotu v centru Prahy slova místopředsedy Poslanecké sněmovny z KSČM Vojtěcha Filipa. Administrativa nového amerického prezidenta Baracka Obamy dala najevo, že podpoří protiraketovou obranu, prokáže-li se, že bude funkční. Do celého systému však chce Barack Obama víc zapojit Rusko. Co vy si slibujete jako šéf zahraničního výboru Senátu, pane předsedo, od návštěvy zde přítomného ministra zahraničí Karla Schwarzenberga a této části, která se týká té budoucnosti česko-amerických smluv o radaru?

 

DIENSTBIER : No, já především si myslím, že žádný radar nebude, Ronald Asmus, americký diplomat, který dneska zastupuji zemi v Bruselu, měl minulý týden projev o nové politice Obamově, tam říká jasně, mimochodem Ron Asmus za Madeleine Albrightové na státním departmentu dojednával naše přistoupení k NATO, takže to není žádný, jak se říká, levičácký demagog, jak tady je napadán kdekdo, kdo je proti, ten říká jasně, že otázka raketové obrny v prvním období nové administrativy nebude otázka instalace radaru v České republice a raket v 

Polsku.

 

VM : Ale to neznamená, promiňte, to neznamená, že ona radarová stanice nakonec opravdu v Česku stát nebude, nebo vy si myslíte, že úplně Obamova administrativa odstoupí od těchto plánů?

 

DIENSTBIER : Podívejte se, já si myslím, že odstoupí za prvé viceprezident Biden, byl vždycky proti všem těmhle derivátům hvězdných válek, navíc o tom se vede dneska i v Americe velice hluboká diskuse, možná, že jako dobrá záminka poslouží světová finanční krize, že se to odsune opět někam do šuplat, jako se to odsunulo po Reaganovi a z těch šuplat se to těžko bude vyndavat. Jediná výjimka by zřejmě byla v rámci nových americko-ruských vztahů, ale musím říct, že to je prostě dlouhodobá perspektiva, protože buď podle mého názoru bude společná raketová obrana NATO, Ruska a Spojených států, anebo žádná taková věc nedude. Mimochodem u mě byli nedávno dva lidé z Obamova týmu, kteří tady jezdí po střední a východní Evropě zjišťovat různé názory. Jedna jejich otázka mě docela překvapila, poněvadž se zeptali, jestli když se Američani s Rusama dohodnou na tom, že tady bude ruská přítomnost u toho, jestli to nevyvolá znovu odpor k Rusku. Já jsem se smál a říkal: Ne, to vyvolá odpor ke Spojeným státům, že vy jste se dohodli s Ruskem zase za naším hřbetem.

 

VM : Tady dovolte, abych v té souvislosti se Karla Schwarzenberga zeptal, víme, že česko-americké smlouvy o radarové základně jsou ratifikovány Senátem, ale nejsou schváleny Poslaneckou sněmovnou. Je namístě úvaha, že v souvislosti s tím, co prohlásil Barack Obama, větší začlenění Ruska do celého systému, ruské vstřícné gesto o tom, že nebude umisťovat rakety u Kaliningradu, tak může to znamenat, že by se začaly přeformulovávat ony česko-americké smlouvy o výstavbě radaru kvůli většímu zapojení Ruska do toho systému?

 

SCHWARZENBERG : Já vám něco řeknu, já bych za prvé řekl, poněvadž jsme je vyjednali velice výhodně pro Českou republiku, tak bych byl nesmírně šťasten, kdybychom ty smlouvy mohli ratifikovat, lepší smlouvy z různých důvodů, to se týká výzkumu a tak dále, se Spojenými státy už nikdy nedostaneme. Když tohle je hotový, tak by byla výchozí pozice, že samozřejmě potom, jak Spojené státy a potažmo Poláci i my můžeme jednat s Rusy tedy o širší raketové obraně, já jsem sám řekl, kdyby se systém propojil, tak samozřejmě Rusové mají samostatnou protiraketovou obranu, jak Rusové, tak my, tak Američani, všichni vědí, že s časem asi nebezpečí stoupá z různých států východnější části Asie, a to je, že se na to máme připravit, že kdybychom se propojili a opravdu jako rovní partneři, že by to bylo rozumné. To taky říkala paní kancléřka Merkelová, já jsem říkal: Ano, jsem s tím srozuměn. Prozatím jsme tedy neslyšeli velmi kladný ohlas z ruské strany, ale snad to bude, to se všechno postupně vyvíjí.

 

VM : Vy byste tedy odmítl znovuotevření těch česko-amerických smluv o radarové stanici?

 

SCHWARZENBERG :To by bylo pro nás velice, velice nevýhodné, poněvadž příští smlouva by mohla být horší, to vím docela dobře.

 

Vztahy EU – Rusko

Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /nez./; Jiří DIENSTBIER, senátor,

předseda zahraničního výboru Senátu /ČSSD/

 

VM : Tak nakolik podle vás, pánové, Zbigniew Brzezinski vystihl ony globální hrozby, budoucnost americko-ruských vztahů, Jiří Dienstbier?

 

DIENSTBIER : No, já si myslím, že tohle přesně ukazuje rozdíl mezi tím, jak je schopen uvažovat Zbigniew Brzezinski a jak se uvažuje u nás, kde se hádáme neustále o radar, který je pro Američany burské oříšky, jak to z toho, co pan Brzezinski taky řekl, je vidět, anebo se hádáme, nebo nejsme schopni zatím přijmout Lisabonskou smlouvu, protože se vymýšlejí neustále nejrůznější záminky, jak to oddálit nebo případně znemožnit místo toho, abychom se plně zapojili do Evropské integrace a tam se podíleli na řešení skutečných problémů, které ve světě jsou. K těm americko-ruským vztahům jenom takový, teda když už se bavíme o tom radaru, Asmus taky řekl minulý týden v Bruselu, že Spojené státy považujou za legitimní obavu Ruska, že ta raketa a ten radar jsou vlastně jenom první krok k dalšímu rozšiřování těch systémů. Ale já považuju za daleko závažnější to, co Hillary Clintonová řekla při slyšení v Senátu, že je třeba obnovit smlouvy a základní pravidla. Protože kdyby Bush odstoupil od smlouvy o antibalistických raketách z roku sedmdesát dva proto, jak to hodnotí komentář New York Times, aby si uvolnil ruce pro antibalistické rakety, které jsou ale „pie in the sky“, koláč v nebesích, my bychom říkali česky holub na střeše, tak si myslím, že tohle nebude ani ta nejzávažnější otázka. Ta se odsune někam bokem a začne se mluvit o zcela nové strategii, například o tom, aby se obnovila smlouva START, která má skončit na konci roku, a abychom se vrátili ne k jednostranné americké politice, kterou tady prosazovala Bushova vláda, ale budovali ten systém na smlouvách, které už tu některé dokonce byly.

 

VM : Ono Českou republiku v rámci českého předsednictví také čeká klíčový summit Evropská unie-Rusko. Podíváme-li se na tu trojčlenku, Evropská unie, Rusko a Spojené státy americké, co považujete, pane ministře, tedy za klíčové i v návaznosti na to, jak o tom mluvil Zbigniew Brzezinski, ony vztahy Evropy, Ruska, Spojených států amerických?

 

SCHWARZENBERG : Podívejte se, důležité jsou dvě věci, abychom si zachovali do budoucnosti spojenectví se Spojenými státy pro Evropu, to je klíčový bod pro naši budoucnost a budoucnost světa a stabilitu ve světě, abychom si vybudovali velmi věcné a dobré vztahy taky s Ruskem. Rusko je klíčový hráč, o tom nebudiž pochyby, je také naším sousedem, máme nejrůznější zájmy na tom, abychom měli dobré vztahy s Ruskem. A nesmíme zapomenout, taky je v ruském zájmu, aby mělo dobré vztahy s Evropou. Někdo se mě jednou ptal, jestli to znamená, že bychom měli míti stejný odstup ke Spojeným státům jako k Rusku. Zde bych přece jenom řekl, že je rozdíl, jestli v jisté zemi je demokratický systém. Taky se dopouští chyb, ale existuje třeba Nejvyšší soud, který zase ty věci napraví, nebo jestli je tam režim autoritativní. Tady vidím přece jenom velký rozdíl. Na druhé straně samozřejmě máme spoustu důležitých zájmů s Ruskem a taky spoustu kulturního dědictví, takže musíme se dostat k tomu, abychom byli rovnoprávní hráči. Já tedy nevidím řekněme tak optimisticky, že s novou administrativou všechno se napraví, to jsem zažil několikrát v životě, že nový americký prezident řekl: Se mnou přijde nová epocha, nové období. Pamatuji si, jak se díval Bush právě do očí Jelcina, pamatuji si různé události, dokonce jak jsem starý, setkání Kennedyho s Chruščovem.

 

VM : Vy tedy vnímáte ta očekávání, která se pojí s novou administrativou Baracka Obamy, jako

příliš silná?

 

SCHWARZENBERG : Samozřejmě je to příliš silný a přijde vystřízlivění, to je docela normální a toho se nemáme obávat, ale můžu si představit, že obě mocnosti zjistí, že mají přece jenom více společných problémů než společných protivenství a problémů, kteří musí společně řešit.

 

VM : Dovolte, abych v té souvislosti se zeptal ještě na sedmý květen, kdy se v Praze má konat

summit Evropské unie, který oficiálně zahájí projekt takzvaného východního partnerství. To

východní partnerství se má týkat šesti zemí, pozvány jsou Ukrajina, Moldavsko, Bělorusko, Gruzie, Arménie a Ázerbajdžán. Vy máte už, pane ministře, jasno v rámci českého předsednictví, jestli bude nakonec opravdu pozván běloruský prezident Alexandr Lukašenko, proti kterému nejen Česká republika, ale evropská sedmadvacítka ...

 

SCHWARZENBERG : Je to ještě trochu složitější otázka, definitivní rozhodnutí v ní nepadlo. Musíme přiznat, že Bělorusku se některé reformní kroky podařily, propustili politické vězně, vycházejí takové malinké opoziční časopisy, prostě několik věcí se pohnulo. Na druhé straně ještě se dějou věci, které jsou s našimi pojmy neslučitelné. Já na druhé straně samozřejmě mám zájem, aby významná země, která je nám blízká z nejrůznějších důvodů, taky geograficky, byla do toho programu začleněna.

 

VM : Co tedy rozhodne nakonec o tom, zda Lukašenko do Prahy přijede?

 

SCHWARZENBERG : To, jak se věci budou vyvíjet v Bělorusku během příštích měsíců. My to budeme velmi pozorně pozorovat a pak se rozhodneme.

 

VM : Pro vás, abyste podepsal to pozvání, tak je podstatné pokračování těch reforem?

 

SCHWARZENBERG : Ano, když vidím, jak definitivně je Bělorusko nasměrováno k reformám, k právnímu státu a k demokracii, tak ano.

 

VM : Zatím byste tu pozvánku dnes nepodepsal?

 

SCHWARZENBERG : Já bych si už připravil pero a papír, ale ještě bych to nepodepsal.

 

DIENSTBIER: No, jestli chcete k tomuhle, tak já si myslím, že tady je obrovská zkušenost s otevíráním zemí sovětského impéria, které my jsme vždycky jako disidenti podporovali, poněvadž jsme říkali, v okamžiku, kdy vy přijedete a budete přitom trvat na tom, že se taky setkáte s námi, abyste jim dali jasně najevo, co si myslíte, tak pro nás je to obrovská podpora, nemyslím jenom osobní, ale politicky. Já když jsem přišel ze snídaně s Mitterrandem do kotelny, dělníci se ke mně nahrnuli a říkali: No, my jsme si mysleli, že vy jste takoví cvoci, ale když snídáš s francouzským prezidentem, tak na tom něco bude. To mělo politický význam obrovský, takže já tyhle ty styky ...

 

VM : Ale Lukašenko není Mitterrand, to znamená ...

 

DIENSTBIER : Moment, o to nejde.

 

VM : Mně jde o pozvání Alexandra Lukašenka do Prahy.

 

DIENSTBIER : Já si myslím, že jde o princip, o otevírání toho Běloruska, prostě každý sankce a embarga, uzavírání těch zemí jenom pomáhá těm diktátorům. Ale já jsem chtěl říct původně něco úplně ...

 

VM : Počkejte, odpovězte na tu moji otázku, prosím pěkně. Vy si myslíte, že by ještě měla Česká republika dál před podepsáním oficiálního pozvání jako předsednická země zesilovat tlak na Bělorusko a pokračování reforem, nebo to znamená tady tu cestu, kterou nastínil Karel Schwarzenberg, nebo by automaticky měl být Lukašenko pozván?

 

DIENSTBIER : Ne, já si myslím, že jestliže jsme zařadili Bělorusko do toho východního partnerství, tak musíme jednat se všemi, kterých se to týká, a samozřejmě já bych pozval Lukašenka, ale současně bych pozval nějakou opozici a jezdil tam a dával naprosto najevo, co si o tom všem myslím.

 

VM : I kdyby Lukašenko odmítl. A chystáte takový krok ...

 

DIENSTBIER : Kdyby Lukašenko odmítl, tak to bude důkaz toho, že ta situace v Bělorusku a jeho postoj ke spolupráci s Evropou je odmítavý, a není potom o čem mluvit.

 

VM : Vy se, pane ministře, přikláníte k tomu, že do Prahy, bude-li nakonec Alexandr Lukašenko pozván na ten summit východní spolupráce, takže by byli pozváni i opoziční lídři v tom samém čase?

 

SCHWARZENBERG: Nesmíte zapomenout, že se s opozičními lídry stýkám už dlouhá léta, byli u mě, uvedl jsem je jak v Praze, tak i v sousedních zemích, tedy to jsou blízcí přátelé.

 

DIENSTBIER : Oni už dnes můžou jezdit.

 

Měsíc v čele Evropy

Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /nez./; Jiří DIENSTBIER, senátor,

předseda zahraničního výboru Senátu /ČSSD/; Tomáš HÜNER, náměstek ministra průmyslu

pro energetiku

 

VM: Na den přesně měsíc předsedá Česko evropské sedmadvacítce. První měsíc českého předsednictví byl ve znamení plynové krize, krize na Blízkém východě a skandálem s plastikou Davida Černého nazvanou Entropa. Americký list Washington Times píše o českém předsednictví jako "o kodrcavém debutu Česka". Kritické články na českou adresu se objevují i v Německu. Podle německého parlamentního týdeníku Das Parlament nevyvolává v souvislosti s českým předsednictvím Evropské unii rozhořčení jen švejkiáda, jakou je umělecké dílo Entropa Davida Černého. Hned první hodiny českého předsednictví vyvolaly rozruch. Mluvčí premiéra Mirka Topolánka Jiří Potužník v první reakci na izraelskou pozemní ofenzivu do Gazy označil postup Izraele za obranný.

 

(Vsuvka: Jiří F. POTUŽNÍK, mluvčí premiéra ČR pro předsednictví : My jsme s premiérem hovořili bezprostředně poté, co se v médiích objevila citace mého zcestného vyjádření, pokud jde o prezentaci postoje České republiky jako předsednické země Evropské unie, k situaci na Blízkém východě. Druhý den jsem se pokusil, už během noci a druhý den jsem se pokusil minimalizovat ty škody, to znamená, že jsem obvolával osobně ty novináře, kterým jsem tu informace nekorektní poskytnul, nicméně ta mediální vlna, to domino už nešlo zastavit stoprocentně.)

 

VM : Premiér Mirek Topolánek i ministr zahraničí Karel Schwarzenberg Potužníkova slova korigovali. Operaci Izraele proti radikálnímu palestinskému hnutí Hamas v pásmu Gazy

nakonec ukončilo diplomatické úsilí. V něm rozhodně české předsednictví nehrálo první, ale ani druhé housle. Schopnosti českého předsednictví prověřila i plynová krize. Rusko odmítlo posílat plyn do Evropy přes Ukrajinu, tudy přitom běžně proudí do Evropy osmdesát procent ruského plynu, tedy přibližně pětina evropské spotřeby. Padala silná slova a obviňování z ukrajinských krádeží. Po necelých čtrnácti dnech se obě strany dohodly.

 

(Vsuvka : Julia TYMOŠENKOVÁ, premiérka Ukrajiny, /netlumočeno/)

 

VM : Rusko-ukrajinský spor o plyn přispěl k tomu, že se evropská sedmadvacítka začíná víc věnovat vlastní energetické bezpečnosti. Na první stránky zahraničních novin se české předsednictví dostalo i kvůli obří plastice nazvané Entropa. Ta zkrášluje od první poloviny ledna budovy Evropské unie v Bruselu. Instalace symbolizující sedmadvacet zemí Unie vyvolala rozporuplné reakce. Třináctého ledna proti ní podalo protestní nótu Bulharsko a chtělo odstranění své země z Entropy.

 

(Vsuvka : David ČERNÝ, výtvarník : Je to škoda, jestli to sundají, ale i to bude součást tohoto celého díla. Mělo to být o svobodě projevu a ironii.)

 

VM : Bulharsko jako turecký záchod už teď na Entropě není k vidění, je zahaleno. Proti provokaci Davida Černého se ozvalo i Slovensko. Slovákům postačila omluva. A právě dnes tedy české předsednictví vstupuje do druhého měsíce. Jak by Jiří Dienstbier jako opoziční politik, ale zároveň šéf senátního výboru pro zahraniční politiku ohodnotil ten měsíc první?

 

DIENSTBIER : Myslím, že na to je ještě příliš brzy. Souhlasím s tím, co někde zaznělo, že úspěch závisí na tom, přesvědčíme-li ostatní, že to myslíme to se svým angažmá v Evropě vážně, že nejsme v Evropě proto, abychom jí bořili, ale abychom našli s ostatními společnou cestu.

 

VM : A vy myslíte, že se to na těch krizových situacích, do kterých Česko během toho prvního

měsíce vstoupilo, ať je to plynová krize, ať je to blízkovýchodní konflikt ...

 

DIENSTBIER : Říkám, že možná, že ta plynová krize a ten blízkovýchodní konflikt byl darem z nebes, že jsme mohli okamžitě, že mohlo české předsednictví něco dělat. Protože takový ty teze jako Evropa bez bariér a podobně jsou sice obecně dobrý, ale musejí se naplnit nějakým obsahem. Já si myslím, že jediný, co zatím lze - a to nemluvím o diplomacii kolem Blízkého východu a o tom jestli se to podaří – je skutečně prosazovat to, co teď zaznělo v Ostravě, vytvářet jednotný energetický systém. Je strašně zajímavá věc, že tady, kde ještě není schválená Lisabonská smlouva, když je něco krizového, obracíme se na Evropskou unii naprosto oprávněně. Měli bychom z toho vyvodit důsledky. To je ten prostor, ve kterém máme řešit věci.

 

VM : Dovolte, abych k Lisabonské reformní smlouvě se záhy dostal a k tomu, že Česko jako předsednická země nemá právě schválenou Lisabonskou reformní smlouvu. Jak bylo řečeno, tak české předsednictví, a Jiří Dienstbier na to naráží, hned v prvních dnech řešilo plynovou krizi a spory mezi Ruskem a Ukrajinou, připomeňme si, že ukrajinským potrubím běžně proudí do Evropy osmdesát procent ruského plynu, tedy přibližně pětina evropské spotřeby, a jak dokládá následující mapa, závislost některých zemí na ruském plynu je klíčová. Tady jasně vidíte nejvíc závislé, například Bulharsko ze sta procent, stejně tak Slovensko ze sta procent, Řecko z pětasedmdesáti, Turecko ze šedesáti sedmi, Česká republika pak z procent osmdesáti a mohl bych pokračovat. Ona plynová krize, jak na to narážel Jiří Dienstbier, přispěla i k tomu, že Evropská komise chce tři a půl miliardy eur, což je v přepočtu asi sto miliard korun, na rozvoj energetických sítí v rámci evropské sedmadvacítky, především pak na jih, propojení mezi státy, to znamená větší integrace jednotlivých sítí, zhruba čtvrt milionu eur, což je asi sedm miliard korun, z této částky by mělo putovat i na výstavbu plynovodu Nabucco, který má přivést plyn ze Střední Asie do Evropy, peníze pocházejí z neutracených finančních prostředků z loňského rozpočtu Evropské unie. Nakolik, pane ministře, bude Česko řešit ten zásadnější problém, to znamená, že aby vůbec tento návrh Evropské komise prošel, protože jednotlivé státy můžou mít různý pohled na to, jak se ty peníze budou přerozdělovat?

 

SCHWARZENBERG : No, samozřejmě za prvé budou různé názory, jak se mají přerozdělovat, a taky především, odkud ty peníze mají plynout, poněvadž Evropská komise ty peníze nemá v nějakým schovaným pytli, nýbrž to musí někde vybrat, takže o to budou ještě větší spory.

 

VM : Takže vy neočekáváte řekněme rychlé a hladké schválení toho plánu, který ve středu oznámila Komise?

 

SCHWARZENBERG : Já očekávám zde ještě menší potíže, už se taky Německo ozvalo, že z toho není naprosto nadšené. Je to naprosto nutné, abychom se propojili, samozřejmě jako vždycky se v Evropě ozvou národní zájmy různé a taky mocenské zájmy, což o to, ekonomické tekoucí  společnosti. Bohužel jsme ještě daleko od toho, abychom si uvědomili to nebezpečí. Musíme opravdu vytvořit evropskou energetickou politiku. V Ostravě bylo mnoho moudrého k tomu řečeno, to propojení je důležitý první krok, druhý krok je nalézt taky druhé zdroje, to je samozřejmý, to všechno je velice užitečný a také přemýšlet, co má býti dlouholeté, ta evropská politika o tom, asi jak tu Evropu znám, ta krize ještě byla příliš malá, mrzli pouze Poláci a Bulhaři, teprve když budou mrznout taky lidi v Anglii, v Německu a Francii nebo dokonce v teplém Španělsku a Itálii, pak si lidi uvědomí, jak vážná ta situace je.

 

VM : Což je asi velmi nepravděpodobné, že by ještě mrzli Němci, Britové, Španělé, ale ...

 

SCHWARZENBERG : Já se obávám, když si nedáme pozor, tak se nám to může stát dřív, než si myslíme.

 

VM : Vy tedy očekáváte, že prosazení toho plánu, který oznámila Evropská komise v týdnu, ještě bude velmi kostrbaté a bude to velmi obtížné?

 

SCHWARZENBERG : Bude to obtížné vyjednávat, myslím, že se to konečně probudilo, že se  nasměrovalo na správnou cestu, nicméně bude to tvrdý boj, aby se to taky prosadilo, protože zde musí dělat všechny evropské státy taky vlastní koncepce, a to dělají velice nerady.

 

VM : Německá kancléřka Angela Merkelová vyzvala všechny členské státy Evropské unie, aby plně podpořily plánovaný plynovod Nord Stream. Proti jeho výstavbě mají námitky země Pobaltí a Polsko. Podívejme se na mapu Evropy a na onu chystanou cestu, plánovaná cesta modrá, to je ten Nord Stream, tady vidíte, plynovod Nord Stream má vést po dně Baltského moře, má přivádět ruský plyn do Evropy. Polsko tvrdí, že klást plynovod na dně moře je nebezpečné pro životní prostředí, Polsko prosazuje plynovod Jamal II a s ním přímé napojení Ruska na země Evropské unie přes Estonsko, Lotyšsko, Litvu. Jiří Dienstbier očekává, že to ještě bude hodně velký spor a přerozdělení té částky, o níž v týdnu mluvila Evropská komise ...

 

DIENSTBIER : O tom bychom mluvit taky dvě hodiny. Já si myslím, že každý plynovod a každý naftovod, který rozšiřuje možnosti zásobování, je dobrý. Je třeba si uvědomit, že ten Nord Stream je schopen dodávat jenom velmi malé množství toho, co Evropa potřebuje. Čili těch plynovodů a těch diverzifikovaných možností je hodně.

 

VM : A ta pochybnost, promiňte, a ta pochybnost o Nabuccu, které prosazuje Česká republika a

Maďarsko, která by přiváděla, tedy páteř, která by přiváděla plyn z Asie, že vlastně není zase

objem plynu, který by do toho Nabucca mohl téct?

 

DIENSTBIER : Ne, to je všechno stejný, každé to řešení je jenom dílčí, není žádné totální řešení. Pak je druhý problém, který je významný. Všechny oblasti, ze kterých je možno naftu a plyn přivést, jsou vlastně problematické, nejsou úplně bezpečné, ať už to je z Blízkého východu, z Afriky nebo odkudkoliv. Čili problém energetického zabezpečení bude daleko komplikovanější. Tady ještě je navíc jeden problém. Tato krize byla způsobena nejen jakousi ruskou politikou vůči Ukrajině, ale především tam byla veliká válka mezi různými ukrajinskými mafiemi a klany. A ne vždy jenom mafiemi, nějakými nezávislými občanskými organizacemi, tam to byl hlavně souboj mezi plynovou princeznou Julií Tymošenkovou a lidmi kolem prezidenta Juščenka. Teď

Tymošenková jaksi vyhrála, když se s Putinem dohodla na zrušení toho RosUkrEnergo, což byla společnost dosti neprůhledná, která mimochodem byla registrovaná ve švýcarském daňovém ráji, v jednom kantonu, no, a tenhle souboj mezi těmi mafiemi, ten není jistě u konce.

 

VM : Pozvání do Otázek přijal i náměstek ministra průmyslu a obchodu pro energetiku Tomáš

Hüner, který je hostem v Ostravě. Míříme do Ostravy a děkuji vám, pane náměstku, že jste

přijal mé pozvání. Vítejte v Otázkách.

 

Tomáš HÜNER : Děkuji za pozvání, dobré odpoledne.

 

VM : Jak jsme slyšeli, Evropská komise navrhuje poskytnout dvacet pět milionů eur, což je zhruba šest set devadesát milionů korun, na rozšíření zásobníků plynu v České republice. Vy už máte konkrétní představu, jak by ty peníze v případě, že budou schváleny, jak by mohly být využity?

 

HÜNER : Ano, ta představa existuje. Jedná se o to, že komunikujeme s RWE Transgas, kteří dlouhodobě připravovali rozvinutí a zvětšení objemu stávajících zásobníků plynu a výstavby nových.

 

VM : Tedy chápu správně ta slova, že v případě, že evropská sedmadvacítka, nejvyšší představitelé evropské sedmadvacítky plán Evropské komise schválí, tak ty peníze půjdou automaticky RWE Transgas, která tvrdí, že má připraveny projekty na rozšíření zásobníků na jižní a na severní Moravě?

 

HÜNER : Ano, ty projekty jsou v dostatečné míře připravenosti a ty peníze se velmi rychle zužitkují.

 

VM : Velmi rychle zužitkují, jaká je představa ministerstva průmyslu a obchodu v té souvislosti, kdy by mohly být ony zásobníky rozšířeny? RWE Transgas, pokud se nemýlím, do nich chce investovat nějakých sedm miliard korun, tedy necháme-li stranou i tu dotaci z evropských fondů.

 

HÜNER : Tak ta realizace samotných děl by byla možná do roku 2010/2011.

 

VM : Vy když se podíváte na to jednání, o němž tady mluvil Karel Schwarzenberg i Jiří Dienstbier, jednání v Ostravě o energetické bezpečnosti Evropy jako celku, společným cílem Evropské unie by mělo být vybudování jednotné přenosové sítě, české předsednictví chce také prosazovat jednotný tarif za přístup a využívání přenosových přeshraničních sítí, kdy by ten projekt jednotné přenosové sítě Evropské unie mohl být podle vás naplněn?

 

HÜNER : Tak jednak Evropa bude muset přijmout jednotnou evropskou energetickou politiku a z toho budou pramenit vlastně tři druhy sítí, protože se bavíme o plynovodech, ropovodech a elektroenergetické síti. V Ostravě byla řeč o propojení elektroenergetických sítí, respektive posílení těch mezinárodních přenosových kapacit.

 

VM : A teď, kdy je tedy reálné, aby byla schválena jednotná energetická politika, podíváte-li se na to, v jakém stadiu příprav vůbec jednotná energetická politika je, protože na to poukázalo nejen české předsednictví, a energetika byla jedním z témat, ale ještě víc toto téma zesílilo po oné plynové krizi?

 

HÜNER : Rozumím, je to velmi srozumitelný a jednoduchý dotaz, na který existuje ale velmi komplikovaná odpověď. A je to dáno tím, že sedmadvacet členských států má sedmadvacet různých pohledů na své vlastní zájmy, a bohužel zatím v Evropě platí heslo bližší košile než kabát, takže než budeme vystaveni dalším mezním krizovým situacím, jakým jsme byli vystaveni v oblasti plynu, tak do té doby se bude více hovořit, než prakticky konat. Naše ambice by byla od těchto výkladů přejít k nějakým jasným startovním krokům, které by rozpoutaly naprosto pragmatickou debatu na toto téma.

 

VM : Startovní kroky, které je možné prosadit do června, do konce českého předsednictví, podle

vás bude především co?

 

HÜNER : Já si myslím, že konference v Ostravě již naznačila, co české předsednictví by udělat mohlo, to znamená nejenom debatovat, ale na základě této debaty nastínit praktické konkrétní kroky, bavili jsme o pozemních zásobnících plynu, bavili jsme se také o dalších interkonektorech mezi přenosovými soustavami, ale je třeba také říct, že je třeba investovat do vědy, výzkumu v oblasti nových zdrojů elektrické energie, a tím myslím čtvrtou generaci jaderných zařízení, popřípadě zužitkování hnědého uhlí moderní formou CCS systému.

 

VM : Nemá ale v té souvislosti Česko samo problém, protože samo nemá zdroje, nejsou

prolomeny limity těžby uhlí na severu Čech, ale co je podstatnější, není tady jasná koncepce

výstavby dalších bloků jaderných elektráren?

 

HÜNER: Já bych řekl, že situace v České republice zapadá do toho celkového evropského rámce a do té mozaiky. Máte pravdu, že máme zde nevyřešenou koncepci ve stávající situaci, je na stole změna ve státní energetické koncepci, bude se o tom bavit vláda, budou se o tom bavit poslanci, a pevně věříme, že do měsíce září by tato koncepce měla být po všeobecné shodě přijata.

 

VM : Očekáváte tedy, že v září bude mít Česko novou energetickou koncepci, která bude počítat s výstavbou nových bloků té vyšší generace u jaderných elektráren?

 

HÜNER: Ano, koncem září bychom měli mít tuto novou energetickou koncepci v takové míře, aby byla použitelná a prakticky realizovatelná v následujících dvaceti třiceti letech.

 

VM : S kolika bloky, novými bloky jaderných elektráren v ní počítáte jako náměstek ministra průmyslu a obchodu?

 

HÜNER: Z hlediska státní energetické koncepce se nejedná o bloky a o typy těchto bloků, jedná se o procentuální využití jednotlivých primárních energií, u jádra počítáme zvýšení tohoto objemu ze stávajících třiceti procent celkové spotřeby k nějakým čtyřiceti padesáti procentům v období do roku 2030, u uhlí, především u hnědého uhlí, protože černé uhlí bude postupně vyčerpáno, počítáme s tím, že bude nutno otevřít diskusi o prolomení limitů, ale samozřejmě ne v horizontu této stávající vlády, ale v horizontu následných dvaceti třiceti let.

 

VM : Říká náměstek ministra průmyslu a obchodu pro energetiku Tomáš Hüner. Děkuji, že jste

přijal mé pozvání, a hezký zbytek dne vám přeji do Ostravy.

 

VM : Pane ministře, Česká republika, v době českého předsednictví evropské sedmadvacítce budou volby do Evropského parlamentu, poté se bude sestavovat nová Evropská komise, v současnosti Česká republika má portfolio ministra nebo řekněme komisaře pro sociální záležitosti a zaměstnanost, tím komisařem je Vladimír Špidla. Je politickou ambicí České republiky, aby měla komisaře pro energetiku?

 

SCHWARZENBERG :

Bylo by to pro nás velice zajímavé bezesporu, my jsme se tím zabývali, vedla si naše vláda během těch jednání teď v lednu celkem vzato velice dobře, a to můžu říkat, poněvadž já jsem se ani na tom nepodílel tolik jako pan premiér a jiní lidé, kolega Vondra a velvyslanec Bartuška, takže je můžu klidně pochválit, poněvadž já jsem byl spíše na Blízkém východě. To se nám docela dobře podařilo. A samozřejmě energetika nás obzvláště zajímá, poněvadž za prvé jsme na takové křižovatce evropské. A druhé si uvědomujeme, že prozatím je ten vývoj poněkud zablokován tím, co jsem říkal : tady jsou velké energetické společnosti, které patří do jednotlivých západoevropských států, a ty jsou tak silné, že prozatím ještě je to soupeření, která ta národní společnost vyhraje místo abychom si konečně uvědomili, což jako menší stát už dávno víme, že tady potřebujeme evropskou koncepci. Tady se musíme opravdu spojit a vytvořit něco, co bude rovnoprávné těm velmocím.

 

VM : Říká pro tuto chvíli Karel Schwarzenberg. Jiří Dienstbier a Karel Schwarzenberg zůstávají hosty Otázek. Dokončíme tuto debatu na zpravodajské stanici České televize, tedy na ČT 24. Přepněte si, hned po stručných zprávách pokračujeme, probereme i dopad problémů

české ekonomiky na vaše peněženky. Přepněte si na zpravodajskou Čtyřiadvacítku.

 

Měsíc v čele Evropy

 

VM : Vítejte na čtyřiadvacítce. Skončili jsme v hodině první u voleb do Evropského parlamentu sestavování nové Evropské komise. Myslíte si, Jiří Dienstbiere, že by Česká republika měla podpořit opětovnou kandidaturu José Manuela Barrosa do čela Evropské komise, protože se chce znovu o tento post ucházet?

 

DIENSTBIER : Já si myslím, že Barroso fungoval velice úspěšně, ale to, koho bude Česká republika doporučovat bude ještě věc dlouhých debat.

 

VM : A portfolio, změna portfolia, komisař pro energetiku. Měla by česká vláda zvolit tuto strategii v rámci sestavování nové Evropské komise?

 

DIENSTBIER : Nebudu se zabývat tím, které portfolio by měla česká vláda zvolit. Já si myslím, že především je potřeba se plně zapojit do evropské integrace a začít tím, že schválíme Lisabonskou smlouvu.

 

VM : Jiří Dienstbiere, my se k Lisabonské, věřte mi to, přísahám vám, že se k Lisabonské reformní smlouvě dostaneme. Já jsem ...

 

DIENSTBIER :

No, ale na tom to všechno závisí přece, tyhle detaily.

 

VM : No, to jsou detaily, ale říkám, k Lisabonské reformní smlouvě a jejímu schvalování v obou komorách parlamentu se dostaneme. Teď mi jde ale o to, jestli si myslíte, že by česká vláda měla mít nějakou strategii, koho hledat jako budoucí evropského komisaře a jaké portfolio zvolit.

 

DIENSTBIER : Já si myslím, že česká vláda by vůbec potřebovala mít naprosto jasnou strategii  a v rámci té strategie by potom mohla uvažovat o tom, které portfolio bychom mohli co nejlépe

obhospodařit.

 

VM : Pane ministře, José Manuel Barroso.

 

SCHWARZENBERG : Ano.

 

VM : Pokud bude chtít pokračovat, Česká republika s tím bude mít problém či nebude nebo

považuje ...

 

SCHWARZENBERG : Žádný problém bychom s tím neměli, ovšem bude taky záviset na tom, jak dopadnou volby do Evropskýho parlamentu, což je klíčová otázka. Zásadně si vedl dobře a je člověk, který umí vycházet s jak velkými, tak menšími zeměmi. Nemáme s tím nejmenší problém a víme, že samozřejmě v politice se všechno mění. A když jsou volby, tak se jeviště zase nově postaví.

 

VM : A z té první hodiny jasně vyplynulo, že Česká republika a vláda premiéra Mirka Topolánka bude chtít jako jedno z prvních portfolií, o které by ráda usilovala, komisaře pro energetiku?

 

SCHWARZENBERG : Já vám něco řeknu, které, proč, to konečně bude otázka, jak se celá věc bude vyvíjet. Samozřejmě ta energetika je zajímavá. Jsou taky jiné zajímavé kapitoly, což o to. Důležitý by bylo, abychom dostali portfolio, kde se dá opravdu něco dělat a kde budeme mít pro to schopnýho a nadanýho člověka. To je ta klíčová otázka.

 

VM : Vladimír Špidla jím je v souvislosti s portfoliem sociální demokracie?

 

SCHWARZENBERG : Vladimír Špidla bezesporu je velmi sociálně založený člověk, který materiálu rozuměl, který získal si vážnosti a je velikou ztrátou, že odešel z české politiky.

 

ČR v čele Evropy

Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /nez./; Jiří DIENSTBIER, senátor,

předseda zahraničního výboru Senátu /ČSSD/

 

VM : Připomínám, že hosty Otázek zůstávají Karel Schwarzenberg, Jiří Dienstbier. Teď jste slyšel, pane ministře, další část a upozornění Zbigniewa Brzezinského na nejednotou Evropu, která se oslabuje a řekněme možná i na dvourychlostní Evropu, protože Spojené státy v těch klíčových globálních otázkách, když je Evropa nejednotná, budou jednat především s těmi třemi hráči - Německo, Francie a Velká Británie. Nepřispívá k tomu i Česká republika tím, o čem mluvil Jiří Dienstbier, právě neschválením Lisabonské reformní smlouvy?

 

SCHWARZENBER : Pravda, v této kapitole bych řekl, že to má menší roli, byť jsem skalní stoupenec toho, abychom to co nejdřív ratifikovali. Ale Zbigniew Brzezinski má taky pravdu v tom, co říkal, že postupně všechny evropské země berou na sebe odpovědnost a vlastně to tak špatně nedělají. Zmínil taky Portugalsko, zmínil Švédsko a tak dále. Ne, pomalu se to vyvíjí. Samozřejmě Amerika je zvyklá z bývalých dob mluvit především s těmi hlavními hráči. Ty mají tak jako velké země samozřejmě pré. To je samozřejmé.

 

VM : Ale pro ní by bylo jednoduší mluvit s nějakou jednou entitou.

 

SCHWARZENBERG : Ano, ale ... ano, to se taky asi časem stane, nicméně to bude ještě čas trvat. Nesmíme zapomenout, Evropa je zajímavý světadíl, kde existovaly státy, většina českých ,evropských států, přes tisíc let. To se tak lehce nepřekoná. Tedy nějaký čas ještě budeme, jak de Gaulle říkal, Evropa států, to je jasný a teprve pomalu se federalizujeme. Na rozdíl od jiných lidí v této zemi to nepovažuji za neštěstí, ba dokonce za žádoucí. Ale vím, že to potřebuje čas. Zaprvé ty instituce musí fungovat, zaprvé se musí překonat psychologické překážky, který zdaleka jsou nejenom u nás. Zde jsou úplně jiné psychologické překážky mezi, řekněme, západní Evropou a jihovýchodní Evropou, jak se na sebe dívají. Jeden typický příklad. To samozřejmě není vždycky, to je mezi bohatými a chudými, tam je taky ještě problém. To všechno vyžaduje soustavou práci, abychom si na sebe zvykli. Ale na druhé straně když to zažíváte denně v Bruselu a jinde, ten dosti už neformální způsob, jak spolu komunikujeme, jak vlastně ty ministři zahraničí Evropy spolu pracujou, volají si nepřetržitě a tak dále, tak už vidím, že vlastně to značně pokročilo. To už je něco úplně jinýho, než to bylo před čtyřiceti lety nebo dokonce před dvaceti lety.

 

VM : Což byl ale Lisabonská reformní smlouva mohla dotáhnout do konce i reformou těch institucí, kde se ...

 

SCHWARZENBERG : Bylo by to žádoucí. Ne, že by vše ... musíme opravdu tu Lisabonskou smlouvu podpořit, ratifikovat, což neznamená, že je ideální. Doufám, že najdeme časem dokonce i lepší, ještě nějakou lepší ústavu pro Evropu.

 

VM : Bohužel, pane ministře, ale Česká republika je jedinou zemí, kde nebyla Lisabonská

reformní smlouva ratifikována v rámci parlamentní ratifikace. Všechny parlamenty, kde se

ratifikuje parlamentem, už ji mají schválenou. V některých se čeká na podpis prezidenta, ale

Česká republika nemá ani ...

 

SCHWARZENBERG : A v Irsku, tam to musí býti referendem.

 

VM : Ano, ale Česká republika nemá ještě ani onen ratifikační proces zahájený v obou komorách parlamentu.

 

DIENSTBIER: Robert Kagan říkal vlastně to samý, co, co Brzezinski, že pokud nebude Evropa jednotná, bude jednadvacáté století pro Spojené státy velice obtížné. Protože Evropu prostě potřebuje ke spolupráci. A my tady máme zcela specifickou situaci - to snad není nikde - že předseda vlády a předseda hlavní vládní strany podepíše mezinárodní smlouvu a nikoliv opozice, ale jeho vlastní strana, blokuje její ratifikaci pod nejrůznějšími záminkami. Například jedna z nich je, že to, že ta smlouva nebrání Anglii, Francii, Německu, aby rozhodovaly v Evropě. Jenomže právě tím, že odmítají posilovat evropskou integraci, tak umožňují nebo posilují to, že Spojené státy musí jednat především s Británií, s Francií a s Německem  - a s Ruskem samozřejmě.

 

VM : Chápu správně vaše slova, že, že neschválením Lisabonské reformní smlouvy dochází k 

dvourychlostní Evropě?

 

DIENSTBIER: Samozřejmě. Pokud by Lisabonská smlouva nebyla opravdu schválená a nevstoupila v platnost, tak nám říkají mnozí, že bude dvourychlostní Evropa. Poněvadž ti, kteří mají zájem na větší integraci, se budou více integrovat a my se tady budeme někde potácet za vozem ve střední Evropě.

 

VM : V Česku ..., ano, pane ministře?

 

SCHWARZENBERG : Vždy na světě bude rozdíl mezi velkými a malými státy. To je samozřejmý. Mezi tím početným obyvatelstvem a menším obyvatelstvem, bohatými a chudými, to prostě na světě je tak, tak i ve společnosti státu. Evropské smlouvy, počínaje od slavný Montánní smlouvy dodnes umožňují, že sice rozdíly nevymizely ze světa, to není možný, ale že se to civilizovalo a kultivovalo, že prostě to probíhá v jistých mezích, v jistých mantinelech a to je nesmírný pokrok oproti čistě mocenskému přístupu, který byl dřív. Samozřejmě vždycky taky ještě narazíme na silnější zájem, ano, ale jak říkám, jak se s tím zachází, v tom je vidět ten ohromný pokrok a k tomu ty evropské smlouvy nesmírně přispěly.

 

VM : Ono v Česku navíc roste počet lidí, kteří nepochybují o demokratičnosti fungování Evropské unie. Možná světlá stránka oddalování ratifikace Lisabonské reformní smlouvy je v tom, že v české veřejnosti, která byla rozdělená, začíná převažovat zastánců Lisabonské reformní smlouvy jako takové, ale i lidí, kteří tvrdí, že Evropská unie funguje demokraticky. Počátkem ledna si padesát devět procent lidí myslelo, že evropská sedmadvacítka je demokratická a vnitřní mechanismy jsou v ní demokratické. Jen pro úplnost, je to nejvíc za poslední víc než tři roky. Loni v únoru, stejně jako v listopadu 2006 si to myslelo jen padesát šest procent lidí. To vyplývá z reprezentativního výzkumu agentury STEM na víc než tisícovém vzorku. Průzkum se uskutečnil v lednu. Kritičtěji ale lidé hodnotí efektivitu fungování evropské sedmadvacítky. Podívejte se na ta data. Téměř polovina, zhruba čtyřiačtyřicet procent lidí byla letos v lednu přesvědčena o tom, že rozhodování Evropské unie je rozmyšlené, pružné a hospodárné. Ale je to opět nejvíc za poslední víc než tři roky. Loni v únoru a předloni v listopadu si to myslelo jen čtyřicet procent lidí. Za posledního čtvrtroku výrazně vzrostl počet lidí, kteří jsou pro schválení Lisabonské reformní smlouvy. Podle posledního průzkumu STEMu je to víc než šedesát čtyři procent lidí, což je o dvacet procent víc než loni v říjnu. Za čtvrtroku dvacetiprocentní nárůst příznivců Lisabonské reformní smlouvy. Pane ministře, není už na čase, aby vláda dala jasný časový plán ratifikace Lisabonské reformní smlouvě v obou komorách parlamentu?

 

SCHWARZENBERG : Já bych byl pro to, abychom do toho šli co nejdřív. Ovšem závisí to taky na ...

 

VM : To už ale vláda říká čtvrt roku.

 

SCHWARZENBERG: ... na sněmovně a na Senátu, aby ty možnosti byly tak nastavený, aby to taky hladce proběhlo. Já jsem pro, ale řekněme, samozřejmě že to je taky na předsedovi vlády, jak on rozhodne. Tady se musím držet zcela vládního rozhodnutí. Já bych byl nejradši, kdyby to

bylo včera. Ale prosím…Ale bude to.

 

VM : Tak nám řekněte, co tím máte na mysli? Stihnete do voleb do Evropského parlamentu?

 

SCHWARZENBERG: Musíme.

 

DIENSTBIER : Mám poznámku. To nezáleží na Poslanecké sněmovně a Senátu. Záleží to na situaci v ODS a na premiérovi, který to podepsal a byl znovu zvolen za předsedu strany, jestli konečně to ve své straně prosadí. Tohle by mělo být jasný. Ale snad ještě jednu maličkou poznámku. Mně dokonce překvapilo, že se tady mluví o nezájmu o české předsednictví a najednou v průzkumu vyjde, že osmdesát dva procent lidí chce, aby se vláda a opozice domluvily  na dobrém fungování evropského předsednictví. Takže je vidět, že zájem o evropskou integraci je dosti značný v této zemi.

 

VM : Stejně tak asi jako je pro vás překvapivý ten dvacetiprocentní nárůst ...

 

SCHWARZENBERG : Já jsem očekával, že bude nárůst, poněvadž s tím, že předsedáme, také česká veřejnost a obyvatelstvo se přesvědčuje o tom, že nehrajeme zanedbatelnou roli v Evropě, nýbrž důležitou roli, že jsme schopni Evropu vést. A to naše vlastní lidi taky přesvědčilo. Ale že to bude až dvacet procent, to jsem nečekal.

 

VM : Když tedy, pane ministře, říkáte, že budeme překvapeni, jak rychle bude ratifikována

Lisabonská reformní smlouva v obou komorách českého parlamentu, je to spíš tedy otázka

už jen týdnů než měsíců?

 

SCHWARZENBERG : Mám takový dojem.

 

VM : Máte takový dojem. Jednali jste o tom, na vládě, nebo existuje nějaká strategie, nebo se

opravdu domníváte?

 

SCHWARZENBERG : Já se domnívám.

 

DIENSTBIER : No, já se budu snažit prosazovat to všude veřejně kde to půjde. Ale samozřejmě v Senátu to dnes závisí vyloženě na tom, jak se dohodnou v hlavní vládní straně. Ta je teď zodpovědná za to, že jsme to ještě neschválili.

 

Budoucnost Afghánistánu

 

Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /nez./; Jiří DIENSTBIER, senátor,

předseda zahraničního výboru Senátu /ČSSD/

 

VM : Z jara na léto se přesunuly prezidentské volby v Afghánistánu. Hlavním důvodem je bezpečnostní situaci v této zemi. Nový termín voleb zní: 20. srpen. Půjde o druhé prezidentské volby od svržení režimu radikálního islámského hnutí Taliban v roce 2001. Vedení Severoatlantické aliance nový termín vítá. Poskytne totiž Alianci dostatek času k rozmístění dalších vojenských posil. V Afghánistánu operují i čeští vojáci. Právě o tuto misi se vede největší spor mezi koaliční vládou a opozicí. Upravený návrh misí schválil v týdnu i český Senát.

O zahraničních misích má jednat za pár dní i Poslanecká sněmovna. Jedním z hlavních úkolů aliančních vojáků včetně těch českých je stabilizace země, kterou čekají v srpnu volby.

Afghánský ministr zahraničí se snaží šířit optimismus.

 

(Vsuvka: Rangin Dadfar SPANTA, ministr zahraničí Afghánistánu : Bohužel o Afghánistánu se mluví jen kvůli terorismu a zločinnosti, ale je tu i hodně zlepšení od roku 2002, kdy byl svržen Taliban.)

 

VM : Kvůli zhoršené bezpečnostní situaci však posunul Afghánistán termín prezidentských voleb na srpen. Afghánci měli původně volit hlavu státu letos v květnu. Volební komise ale určila

jako termín hlasování až 20. srpen. Do té doby by spojenci měli v zemi rozmístit dostatek

nových vojáků, aby zaručili hladký průběh voleb.

 

(Vsuvka : Benita FERRERO-WALDNEROVÁ, eurokomisařka pro vnější vztahy : Ještě pořád nevím, jestli tam pošlu volební pozorovatele kvůli bezpečnosti. Nejdřív pošleme misi, která zjistí, zda to půjde.

 

VM Svoji účast v Afghánistánu posilují Spojené státy americké. Evropa rozhodně nehýří nadšením, když se po ní chce víc vojáků.

 

SCHWARZENBERG: Co se týká České republiky, víte, že jsme vázáni rozhodnutím parlamentem.

 

VM : Severoatlantická aliance má v současnosti v Afghánistánu kontingent pětapadesáti tisíc mužů, kteří bojují s talibanskými povstalci. Americký prezident Barack Obama chce kvůli volbám téměř zdvojnásobit počet amerických vojáků v Afghánistánu z nynějších třiceti šesti tisíc na víc než šedesát tisíc. Tentokrát začneme u Jiřího Dienstbiera, předsedy senátního výboru pro zahraničí. Sociální demokraté, za které jste byl zvolen do Senátu, uspořádají v tomto měsíci vnitrostranickou anketu. Jejím cílem je zjistit, zda si členové strany přejí pokračování české vojenské mise v Afghánistánu nebo její ukončení ještě letos. Pokud vy byste měl dát své doporučení sociální demokracii, jak by znělo?

 

DIENSTBIER: Teď je potřeba skutečně debatovat o těch všech nových koncepcích. To, co se stalo teď, že to neprošlo ve sněmovně a tak dále, je kvůli tomu - a já jsem to říkal i ve vládě a všude - , že není možný v prosinci něco předložit do parlamentu a pak čekat, že se to automaticky schválí s argumentem, že když to neschválíte, ohrozíte ty kluky tam v těch horách. O tom je třeba naprosto vážně mluvit, o celé koncepci. A já si myslím, že koncepce, která fungovala dosud, byla špatná, protože ...

 

VM : Strategie v Afghánistánu, myslíte, strategii Severoatlantické aliance?

 

DIENSTBIER : Bushova strategie v Afghánistánu. Oni Afghánistán pustili, poněvadž se vrhli do Iráku. Nyní se začne formovat nová politika vůči Afghánistánu. To je podle mého názoru jedna z klíčových otázek a je předčasné teď o tom mluvit. Myslím si, že daleko podstatnější je to, co vyplývá z amerických analýz, že NATO se potřebuje transformovat. Musí posílit svou schopnost nejen řešit krize vojensky, ale především ekonomickou rekonstrukcí a rozvojem. A nepřipravenost a neschopnost NATO čelit těmto novým výzvám je zřejmá především v Afghánistánu a na to bude potřeba se zaměřit.

 

VM : A váš názor na onu vnitrostranickou anketu sociální demokraté, aniž by znali budoucí strategii pro Afghánistán?

 

DIENSTBIER : Může být zajímavé zjišťování nějakých názorů, ale stejně ta zásadní stanoviska všude se budou muset dělat až podle toho, jaká základní strategie vůči Afghánistánu se vytvoří. A to je, myslím to nejpodstatnější. A tato anketa může přispět jako každá anketa k poznání různých stanovisek.

 

VM : On americký politolog Zbigniew Brzezinski, a třetí část rozhovoru odvysíláme už za pár

minut, se přimlouvá za vypracování nové strategie postupu Spojených států a Severoatlantické aliance v Afghánistánu. Dokonce v té souvislosti uvažuje i o dohodě s radikálním hnutím Taliban. Tady jsou Brzezinského slova:

 

(Vsuvka: Zbigniew BRZEZINSKI, bezpečnostní poradce amerických prezidentů : Já bych dával přednost tomu, aby se uzavřela dohoda se zástupci Talibanu na regionální nebo místní úrovni, pokud oni budou přísahat, že nebudou v kontaktu s Al Kajdou a že naopak Al Kajdu eliminují ze svých řad. Výměnou za to bych já byl ochoten uvažovat o vojenském stažení z takovýchto oblastí.)

 

VM : Prozradil v exkluzivním rozhovoru pro dnešní Otázky americký politolog Zbigniew Brzezinski a tuto část rozhovoru uvidíte už za pár minut. Pane ministře, myslíte si, že to je nezbytné, že by to mohlo přispět ke stabilizaci Afghánistánu, dohoda s Talibanem?

 

SCHWARZENBERG : Tak vám něco řeknu, v takových velmi citlivých otázkách, když je člověk nezávislý politolog, může volněji mluvit, pouštět zkušební balonky do vzduchu a je na tom podstatně líp než člověk, který je toho času odpovědný ministr zahraničí. Kde nemůže tak volně uvažovat, jako kdyby byl ještě novinář nebo politolog nebo byl v jiných funkcích. Řekněme to tak, vždycky jsem viděl, že když jakékoliv teroristické hnutí, který mělo opravdu zázemí, který bylo u obyvatelstva oblíbené, se postupně oprostilo od teroristické činnosti a bylo přijato jako partner v mezinárodních vztazích. To je, dokonce na začátku státu Izrael, lidi, kteří válčili, byli postupně přijati. Je to to stejný, co se stalo v Alžírsku, v Keni, v různých místech na světě. Koncem konců taky ještě si pamatuju, když Fatah byla u nás proklínaná jako teroristické hnutí. Tak což o to. Časem s pomocí boží se to podaří. Jako zodpovědný ministr zahraničí můžu jenom říci, ano, jsem připraven se bavit s kýmkoliv, ale ne musí se říci teroru.

 

VM : To byla ale podmínka, o které mluvil i Brzezinski.

 

SCHWARZENBERG: Samozřejmě, o to jde. A když to bude, když zřejmě koncem konců mají silnou podporu obyvatelstva, tak s nimi bude také nutné mluviti.

 

VM : Vnímáte to tedy jako jednu z nezbytných podmínek stabilizace Afghánistánu, aby začal

dialog i Severoatlantické aliance, Spojených států amerických s Talibanem, když se zřekne

podpory Al Kajdy?

 

SCHWARZENBERG : To všechno si můžu živě představit, ale jisté podmínky musí být zmíněný. Koncem konců v tom musejí klíčovou roli sehrát taky demokratické síly v Afghánistánu samotném. Nemůžeme přistoupit na výměnný obchod, kdy se dohodneme s Talibanem, odtáhneme a řekneme, že už s tím nemáme co dělat a nechali na holičkách ty, kteří bojovali za právní stát, za demokracii nebo za školy pro holky, postavili se za nás a doufali v nás. Tedy tak to nejde. Museli bychom zajistit minimální vymoženosti právního státu a demokratického státu, to je jistá rovnoprávnost, možnost výchovy taky pro dívky a tak dále, tak to všechno je postupem času možný. Bude to ještě nějaký čas trvat a do té doby tedy nesmíme, řekněme, opustit solidaritu v Afghánistánu.

 

VM : Bude to, Jiří Dienstbiere, jedna z nezbytných podmínek té zcela nové strategie, jistá dohoda s Talibanem?

 

DIENSTBIER : Je potřeba, zaprvé, zajistit, aby ti, kteří jsou ochotni podporovat nějakou demokratickou vládu, měli bezpečí, že to mohou dělat bez rizika, že budou zavražděni nebo že jim vylejou kyselinu do obličeje, jako těm dvěma holkám, co se odvážily chodit do školy a tak dále. Pak je třeba zabezpečit takovou infrastrukturu, aby si lidi na venkově mohli na sebe  vydělat taky jinak než pěstováním máku a výrobou drog. A pokud se podaří takovou situaci vytvářet, je možno mluvit s těmi místními veliteli Talibanu, kteří nejsou jeho ideologickými vůdci a kteří jsou v afghánských klanových podmínkách ochotni spolupracovat s tím, kdo jim zajistí větší výhody nebo menší nebezpečí. A to je myslím možný. To koneckonců platí nejen tam. To platí v Iráku a platí to koneckonců i s Hamasem a se všemi podobnými.

 

SCHWARZENBERG : My mluvíme pořád pouze o Talibanu. To bylo jedno z těch hnutí, které zvítězilo, protože bylo podpořeno pakistánskými tajnými službami. Ale hnutí odporu je v Afghánistánu více, Hekmatyar a jiní. Se všemi těmi vůdci se musí najít nějaká řeč. Ale zase jako vždycky můžou, musí to především udělat Afghánci sami. My v tom můžeme pomáhat, nebránit tomu, netrvat na tom, že naše koncepty jsou ty stoprocentně správný, musíme taky mít důvěru v afghánské partnery a pak si můžu představit, že se to během času vyvine.

 

VM: Pane ministře, v pondělí měl do Prahy přijet šéf palestinské autonomní správy Mahmúd Abbás. Návštěvu zrušil. Důvodem jsou jednání v Káhiře o situaci na Blízkém východě. Máte už náhradní termín Abbásovy návštěvy v Praze?

 

SCHWARZENBERG : Ještě ne, poněvadž právě teď v pondělí probíhá velmi důležité jednání. Asi prezident Abbás taky neví, jestli po tom z Káhiry musí jet domů do Ramalláhu nebo do Damašku nebo co já vím kde. Ještě je třeba na tom konceptu pracovat, já mu přeju mnoho štěstí. On mě sám opětovně ujistil, že má veliký zájem přijet do České republiky, ale samozřejmě teď první prioritou pro něho je dosáhnout, aby příměří bylo stabilní, dosavaď je dosti křehké. A na tom teď pracuje, má naši veškerou podporu a doufám, že když se mu to podaří, že ho tady pozdravíme.

 

VM : Ony padaly hned v úvodu českého předsednictví plány na uspořádání dárcovské konference. Těch plánů bylo několik, nakonec by dárcovskou konferenci měl uspořádat Egypt, a to 2. března. Bude to tedy jediná dárcovská konference?

 

SCHWARZENBERG : Ono bylo různých nápadů, tedy jak my, Norové, Francouzi a tak dále, což je chvályhodné a bohulibé, že jsme se všichni snažili. Nicméně jsme došli k závěru, že Egypt, který hrál klíčovou roli jak v rozhovorech o příměří, mezi Palestinci, Hamasem a Izraelem, tak i nadále teď ve vnitropalestinském smíření a tak dále, by měl uspořádal tu dárcovskou konferenci. Nejenom že ty podmínky velmi dobře zná, nýbrž taky, řekněme upřímně, Egypt asi má větší slovo u těch zemích kolem zálivu, který mají větší prostředky a možnosti v dnech hospodářské krize než máme my. A hlavně taky jednání, velice záslužná, probíhala potichu, a Egypt potřebuje něco, kde se může před světem prokázat. Takže samozřejmě jsem rád, když to uspořádá Egypt. My jsme na setkání, které jsme organizovali, zjistili bezprostřední potřeby a podle toho taky jednáme s Izraelem, aby se umožnila humanitární pomoc, podařilo se v našich jednáních otevřít už během té války jistý humanitární koridory a tak dále. Pracujeme na tom a řekněme, že je úspěchem českého předsednictví, že se po té humanitární stránce podařilo přece jenom dosti dosáhnout.

 

VM : Konstatuje ministr zahraničí Karel Schwarzenberg. Hostem byl i Jiří Dienstbier, šéf senátního zahraničního výboru. Děkuji vám za věcnou diskusi o zahraniční politice a věřím, že se nesetkáváme během českého předsednictví v Otázkách naposledy. Děkuji vám oběma.

 

 

Česká televize